Дорогие, постарайтесь понять один нюанс: я не говорю об уничтожении моральном человека, а именно в это все более и более правращается ЛО. Я говорю о библейской обоснованности дисциплинарных мер к нераскаивающемуся грешнику. Если человек болен, его нужно лечить. У Гиппократа одна интересная фраза есть, принцип медиков того времени: чего не исцеляет лекарство, исцеляет железо, чего не исцеляет железо, исцеляет огонь. Если человек сознательно нарушает нормы Бога, он болен. Сначала необходимо лекарство: увещания, рассуждения на основании Писания, тепло и доброта. Но если он не воспринимает этого? Тогда никуда не деться от железа и огня. Чтобы человек осознал гибельность своего пути. Опять таки, повторюсь, той крайней степени, в какой эта мера применяется сейчас в организации, я не могу признать справедливой. Но осуждение зла и греха необходимо, иначе позорится имя Бога и по сути погибает сам человек.

_________________
Совесть своей болью ставит задачи, разум - выполняет. Совесть задает идеалы, разум ищет к ним дороги. Это и есть функция разума - искать дороги. Без совести разум работает только на себя, а значит - вхолостую.

Kamerrer, а такая мера (разумеется после многих увещаваний) как обличение,
нераскаивающегося грешника, разве НЕ достаточна для осуждения соделанного им зла?
Обоснуй свое ИМХО Писанием.
Ответь, брат, Христос хоть одного из Своих учеников лишал общения с Собой? В Библии есть такой пример?
И еще: прокомментируй, плиз, сказанное мной в предыдущем посте. Как ты считаешь, брат,
кто позволил ВиБРу указание ап.Павла в 1 Тим.5:20 заменять своим установлением?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

С этим согласен (1 Тим. 5:20). В моем примере это можно сравнить с железом. Но если обличения не слушает и не принимает? 1 Кор. 5:1 -13, 1 Тим. 1:19,20

_________________
Совесть своей болью ставит задачи, разум - выполняет. Совесть задает идеалы, разум ищет к ним дороги. Это и есть функция разума - искать дороги. Без совести разум работает только на себя, а значит - вхолостую.

Из послания коринфянам как раз и видно, что человек нуждался во встряске, т.к. погряз во грехе, и собрание никак не реагировало. А ведь он таким поведением разрушал себя и позорил само учение Христа.Поэтому бывает необходимо и подобное воздействие.

_________________
Совесть своей болью ставит задачи, разум - выполняет. Совесть задает идеалы, разум ищет к ним дороги. Это и есть функция разума - искать дороги. Без совести разум работает только на себя, а значит - вхолостую.

Kamerrer, это в каком собрании СИ согрешающего обличили пред ВСЕМИ,
чтобы прочие страх имели? Тайное обсуждение на заседаниях ТРОЙКИ
ты считаешь "при всех"? И какое же назидание из этого получают члены собрания,
которые понятия не имеют за что, именно, лишили общения, а вернее,
изгнали из организации, их вчерашнего брата или сестру?
Это отреагировала на грех ТРОЙКА, которая, грубейшим образом нарушив Христову заповедь "не судите",
осудила и вынесла брату свой приговор, прикрываясь при этом именем Бога и Христа.
А члены собрания, опасаясь впасть в немилость к старейшинам, молчаливо согласились с тем,
что им дозволено нарушать эту самую заповедь и заменять Божье установление своим.

Человека выгнали, а его грех остался в собрании и кто-то делает то же самое.
Собрание как болото всосало в себя грех, покрыв его сверху зеленой тиной.
И всем спокойно, и совесть никого не тревожит, и никому дела нет за что же выгнали брата?!
Умысел сатаны известен, руками служителей Бога разрушить Христово тело.
Он только радуется, когда собрание своими руками выдавливает из своей среды пленника греха.
"Если же друг друга угрызаете и съедаете, берегитесь, чтобы вы не были истреблены друг другом" Гал.5:15

Kamerrer, ты так и не привел пример из Писания, который показывал бы,
что Христос лишал учеников общения с Собой. Покажи, если знаешь такой пример.
И ты не ответил, кто позволил ВиБРу заменить 1 Тим.5:20 на свое человеческое установление?

Сегодняшние помазанники уже на небе? - нет!!! А на земле, они НЕ имеют права быть судьями.
Слова Христа говорят об этом ясно:
"в пакибытии, когда сядет Сын человеческий на престоле славы Своей,
сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых"
А что ныне видим? Согрешающие помазанники, пребывая на земле,
возомнили себя на небесных престолах, сами всех судят и других этому же учат.
Если не согласен с этим, брат Kamerrer, то докажи, что это не так.

Не раскаивающегося брата Писание учит обличить пред всеми,
вот это и будет для него любящим наказанием. Христос что сказал?
"Ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету,
чтобы не обличились дела его, потому что они злы" Ин.3:20

А если такое наказание как обличение для грешника окажется бездейственным,
то он сам покинет ту среду, которая осуждает и не приемлет его поступки.

Замена Божьего установления в 1 Тим.5:20 на человеческое произведена ВиБРом только потому,
что он сам боится обличений, но при этом никак не хочет раскаяться в своих грехах.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Амила, молодец!!!!

Amila, + 100!
Столько мыслей от твоих слов ...

Если задуматься, к кому обращены послания Павла?
К старейшинам собраний?
К назначенным братьям?
Ведь нет. Когда он говорит "извергните" - обращается ко всему собранию. То есть просит КАЖДОГО внутренне определить для себя неподобающий поступок как греховный. И выразить это самому "грешнику".
Только не пинком от себя подальше, как у нас принято. А объяснением, почему и как. С любовью к нему, со страхом за него, со слезами, горем, наконец ...

Не понимаю ,как вообще ВиБР ухитряется не замечать места Писания об отношениии к согрешающим?
Вот это КАК можно игнорировать?

Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.
Как вам кажется? Если бы у кого было сто овец, и одна из них заблудилась, то не оставит ли он девяносто девять в горах и не пойдет ли искать заблудившуюся?
и если случится найти ее, то, истинно говорю вам, он радуется о ней более, нежели о девяноста девяти незаблудившихся.
Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих.

А это разве не страшно читать всякому ,кто взял на себя ответственность за своих братьев-сестер?

Живу Я! говорит Господь Бог; за то, что овцы Мои оставлены были на расхищение и без пастыря сделались овцы Мои пищею всякого зверя полевого, и пастыри Мои не искали овец Моих, и пасли пастыри самих себя, а овец Моих не пасли,
за то, пастыри, выслушайте слово Господне.
Так говорит Господь Бог: вот, Я - на пастырей, и взыщу овец Моих от руки их, и не дам им более пасти овец ...

Ведь даже в УК РФ есть статья за оставление без помощи в угрожающих обстоятельствах.
Согрешившие уже находятся в беде, а получают вместо помощи короткий суд, любящий пинок, отчуждение (по команде сверху) тех, кого считал ближе, чем родных по крови и "полное любви" напутствие выбираться самому.
С напоминанием - обратиться, когда и если выберешься ...


Вот они и "выбираются" в язычество и атеизм, примеров масса ..

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Kamerrer, согласна и с тобой тоже, но только в отношении человека, упорствующего в своем грехе.
Считающим нормальным совмещение в себе дел Христа и дел Дьявола.
Не слушающего ни Писания, ни церкви - то есть ВСЕГО собрания.
Такой человек опасен для церкви ... Как больная овечка для стада.
Но даже "внешние" - не выбрасывают больных на растерзание хищникам, а отправляют в карантин и ищут средства для лечения. А мы ведь себя христианами считаем ...

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Мири, в том то и дело, что нести ответственность за чистоту и целостность Тела Христова,
святая обязанность каждого, кто любит Христа и следовательно своих соверующих.
Разумеется, ответственность у тех, кому много дано, гораздо выше перед Богом,
но, однако же, остальные члены также должны радеть за сохранность и приумножение Тела.
Безответственная любовь не есть любовь Христова, а только ее мираж, что мы и имеем сегодня.
Если мы НЕ поймем сие и не научимся каждый по силе своей и полученному знанию отвечать
за то, что происходит среди нас в собрании, то можем оказаться теми, кому Христос скажет:
"Отойдите от Меня, Я не знаю вас".

Заповеди Христа одинаковы для всех, и если мы видим их нарушение там,
где наречено и призывается святое имя Бога, то наше молчание означает НЕ смирение,
как думают и утверждают некоторые, а знак согласия с теми, кто это делает и учит сему других.
Мы становимся их молчаливыми сообщниками и отвечать за это на Суде нам-таки придется.
Конечно, легче всего оставить это место и пойти в другое. Но этим мы не оправдаемся перед
Богом, потому что нарушение Христовых заповедей происходит во всех христианских церквах,
начальствующие в них пастыри везде одинаковы. Властолюбием сегодня заражены все пастыри.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

В самую точку!

_________________
"Надеющийся на Господа, как гора Сион, не подвигнется: пребывает вовек" (Псалом 124:1)

Amila, честно слово не ожидал. Здорово написала.
Здесь тема с нашего форума о защите прав лишаемого общения
viewtopic.php?f=2&p=100187#p100187
Здесь собственно сам текст (Николай Вар
Как противостоять насилию "правовых комитетов"?)
http://disclub2007.narod.ru/apol/apol_christ/pk.htm
В частности делается разница между действительными грешниками (прелюбодеями убийцами) и теми котрые которые решили покинуть организацию СБ по соображениям совести.
Так же даются ответы юриста по вопросам законности проведения и способам защиты, от этих самих, любящих мер ) Вполне познавательно по крайней мере для меня.
Эта фактически игрушечная теократия никак не тянет на суд божий.

_________________
Язычник.

Апостол, имхо, с этой самой "точкой" не согласен.
Он пишет о вере немощной, которую можно угасить даже по сути правильным действием. Не то, чтобы прямым грехом, повторяемым постоянно..
И этой немощной вере у него не грош цена.

Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных.
Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное?
И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос.
А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа.
И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.

Если честно, Amila, Анна, я не до конца определилась в этом вопросе. Тема власти для меня очень трудная. Особенно - так называемой власти в собрании и ее "карательных" аспектов.
Душою я против изгнания, но одновременно не понимаю, как можно сосуществовать - поклоняться, общаться по душам, заниматься общими делами любви и милосердия с человеком, к примеру, отстаивающим, принципы "свободной" любви? Таким вот образом понимающим заповедь - "Любите друг-друга" и пытающимся этим самым образом "распространиться" в собрании?
Пример экзотический, но это для наглядности.
Что делать будете, если увещевания не подействуют? Если человек будет убежден в своей правоте и любви? Много ли надо в собрании, где много одиноких женщин? Не жалко вам тех, кто просто по слабости своей и из-за одиночества без всякой надежды на брак может увлечься хоть таким вниманием.
Мало разве этого с "внешними" происходит? А тут в собрании, с доставкой на дом.

Вот слова Иисуса, правда про грех против человека. Но, думаю, прегрешение против Бога проступок более серьезный. Поэтому пример "проходит".

Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Вот что это значит - "будет как язычник и мытарь"? Ведь не продолжение отношений как ни в чем ни бывало?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Valera, читала я уже про ту "защиту" прав лишаемого общения, которую предлагает Н. Вар и, кстати, не только здесь.
Извини, но это такая же несусветная глупость, как и лишение общения в орг-ции СИ.
Только одни делают вид, обманывая самих себя и других, будто им дано вершить Божий суд.
А другие, в частности Н.Вар, обманывают самих себя и других, что истину в доме Божьем нужно защищать с помощью УПК или ГПК.

Н.Вар по соображениям своей совести уже давно не считает орг-цию СИ домом Божьим, но тогда каковы его истинные цели?
Или он хочет восстановиться в ней? Какую веру исповедует Н. Вар в настоящее время, почему не укажет? Кто он?

ЗЫ:Valera, как ты считаешь, об учениках Своих или о ком другом говорил Христос в Ин.16:2-4; 15:20; Мтф.23:34; 10:21-23?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Miri, томбовский волк таким брат.

Понимаю, если речь идёт о блуде, убийстве или педофилии, или в данном случае апостол пишет о идоложертвенном мясе. Но если речь идёт о несогласии с их учениями, их неспособности ответить на вопросы, то каким боком тут можно приплести эти стихи? Если их "веру" способна унести малейшая строка из "посторонних" источников, то на чём же тогда их "вера" построена? На пуху?

Вы как хотите, но я вижу разницу между искренним человеком, который просто не знает что от него требуется, и нуждается в наставлении, и тем, кто привык выслеживать за всеми, и придирается к малейшим делам других, дабы перед всеми выказать свою "святость" и опорочить кругом всех. Таких порождений ехиднины я своим братом никогда не назову.

_________________
"Надеющийся на Господа, как гора Сион, не подвигнется: пребывает вовек" (Псалом 124:1)

Amila, не здоровый нуждается во враче но больной. Нужно защитить человека, а не истину, которая может быть и не истина.
Дом Божий уж точно не ОСБ (хотя бы на мой взгляд).

В твоих стихах описываются ученики Христа, но что они сейчас СИ или другие конфессии? Думаю что внеконфессионалы.

_________________
Язычник.