Обладает ли человек сознанием после смерти?

Андрей К · **Добавлено:** Чт сен 25, 2008 8:43 pm

никто писал(а):

У меня вопрос к считающим душу спящей смертным сном до воскресения:Скажите свое мнение, Моисей и Илия, беседовавшие с Иисусом на горе - они почему выпадают из этой теории ? ( Марк 9 глава Мат17 глава.) Может все-таки теория ошибочна, и противоречит Писанию?

Видения Навуходоносора - Дан гл.2 и видение Даниила - Дан. гл. 7 не считают реальностью.
Кроме того Иисус говорил, что до него никто не восходил на небо - Ин 3:13.
То же говорил и Павел - 1 Кор 15:22-23.

Бандера · **Добавлено:** Чт сен 25, 2008 8:45 pm

neotel писал(а):

Билл, а ведь мы рассматриваем не идею об абсолютном бессмертии души а только о продолжении существования души после смерти тела, и то в отрезке времени между смертью и судом. И в том же Мт 10,28 по словам Христа душа продолжает существование, потому что "ее не МОГУТ УБИТЬ" люди. Но ты смотришь ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА ВТОРУЮ ЧАСТЬ СТИХА НЕ ЗАМЕЧАЯ ПЕРВОЙ. А она то как раз за продолжение существования души после смерти тела(по крайней мере до суда). Будешь ли спорить с этим?(наверное да как всегда).

Я не вижу в Писаниях оснований говорить о какой -то абсолютном или неабсолютном бессмертии . Оно либо есть ( как в случае с Богом, который единственный имеющий бессмертие) либо нет.
В Мт 10 :28 ни слова не сказано осуществоании души в отрезке между смертью и судом. Вам хочется видеть там это, но нету ни слова. На этот текст нельзя полагатся как на довод промежуточного состояния, потому что в тексте нету упоминания о каком то состоянии.
Христос пришел не изменить понимание, а дополнить, и в случае с душой это сделал, иногда в НЗ слово "душа "употребляется по отношению к вечной жизни ( как в Мт 10:28). Поетому в этом тексте сказано что никто не может, кроме Бога, "убить" нашу вечную жизнь, и ни слова не сказано о промежуточном состоянии.

Цитата:

Вообще говоря статистика вещь хорошая и положительная но по отношении к духовному это не самая удачая идея. Вопрос не в том сколько раз и когда и как используется то или иное слово но место и значение этого слова в одном отдельно взятом высказывании. Это и имеет значение.

А вот и нет слова нельзя вырывать с их значения которое возможно определить только расмотрев все тексты. Предложенный вами путь это путь фантазирования. Тогда в отдельном случае можно многое надумать

Цитата:

Почему я читая слова Христа "Бог есть не Бог мертвых но живых, ибо у Него все Живы", должен понимать это по вашему "Бог конечно же есть не Бог мертвых но живых, потому что у Него все живы(хотя они сейчас таки мертвы, но Бог считает их живыми потому что когда-то их воскресит)"? Ваше понимание прибавляет к словам Христа то чего в тексте нет, делая смысл слов Христа иным. Почему тогда вы позволяете себе обвинять меня в том, что у неуважаю Библию? Кто не уважает ее я или ты?

Напомните где эти слова записаны. :deal:

Я их не коментировал, поетому ваши заявления о прибавления к словам Христа ложь, и применимы только к вам как видно из выше указаного примера додавания вамы до слов Христа, так желаемых вам слов.
Не уважает Библию тот ,кто не считает ее всю Словом Бога, а только отдельные фразы. Тот кто имеет свой взгляд, и использует отдельные вырваные с контекста слова в угоду своим взглядам

Tatiana555 · **Добавлено:** Чт сен 25, 2008 8:50 pm

Голландец писал(а):

Практически все религии мира учат тому, что человек все-таки обладает сознанием после смерти. Варианты разные, но суть одна. Вопрос ко всем, какие еще религии ,кроме СИ, учат что нет сознания после смерти? :au:

Вообще то еще Мартин Лютер в 16 веке выдвинул учение о "сне души" - т.е. Протестантизм также учит о "сне души". Но есть данные, что эту концепцию Лютер со скрипом принял.

никто · **Добавлено:** Чт сен 25, 2008 9:13 pm

Андрей К писал(а):

Видения Навуходоносора - Дан гл.2 и видение Даниила - Дан. гл. 7 не считают реальностью.
Кроме того Иисус говорил, что до него никто не восходил на небо - Ин 3:13.
То же говорил и Павел - 1 Кор 15:22-23.

А разве в Библии сказано, что явление Моисея и Илии на горе было видение?
При сем Петр сказал Иисусу: Равви! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: Тебе одну, Моисею одну, и одну Илии.(Мар.9:5)
Петр не считал это видением, а считал реальностью, поэтому и предложил сделать шалаши всем присутствующим.

Андрей К:

Цитата:

У меня есть брошюра АСД, выдаваемая на крещение. В ней сказано следующее:
Все умирающие на этой земле пребывают в бессознательном состоянии, которое Библия называет сном.

АСД - предшественники СИ, Чарльз Рассел именно у АСД набрался главных идей, отличающих СИ от остальных: сон души и трактовка пророчеств Даниила с расчетом даты 2 пришествия.
Правда Елене Вайт(главному идолу АСД) этот "сон души" не помешал написать о нарушителях субботы, поджаривающихся в аду. И АСД верят и в сон и в ад одновременно. :alol:

Андрей К · **Добавлено:** Чт сен 25, 2008 9:43 pm

никто писал(а):

А разве в Библии сказано, что явление Моисея и Илии на горе было видение?При сем Петр сказал Иисусу: Равви! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: Тебе одну, Моисею одну, и одну Илии.(Мар.9:5)Петр не считал это видением, а считал реальностью, поэтому и предложил сделать шалаши всем присутствующим.

Так то оно так. Но как эти стихи объяснить:
1 Кор 15:23, Ин 3:13.

neotel · **Добавлено:** Чт сен 25, 2008 10:00 pm

Цитата:

Я не вижу в Писаниях оснований говорить о какой -то абсолютном или неабсолютном бессмертии . Оно либо есть ( как в случае с Богом, который единственный имеющий бессмертие) либо нет.
В Мт 10 :28 ни слова не сказано осуществоании души в отрезке между смертью и судом. Вам хочется видеть там это, но нету ни слова. На этот текст нельзя полагатся как на довод промежуточного состояния, потому что в тексте нету упоминания о каком то состоянии.

Вообще говоря, исходя из определения, смерть есть расплата за грех, можно прийти к однозначному выводу, что Адам имел все основания жить вечно, подобно Богу, ибо был создан по образу и подобию Его. История спасения как раз попытка Бога вернуть человечеству утраченное Адамом - т.е. жизнь вечную. И как не крути это есть суть всей Библии т.е. обретение человеком бессмертия, что Богом в Христе и было обещано нам, людям. И не только бессмертие но и уподобление во всем Христу. Странно что ты этого не заметил еще.
Странно и то что ты пишешь: В Мт 10 :28 ни слова не сказано осуществоании души в отрезке между смертью и судом. Если говорится о том, что что-то убивается то мы понимаем, что убиваемое прекращает существование. И если говорится "души не могущие убить" я понимаю как то что душа, до этого существовавшая, продолжает свое существование, потому что "душу НЕ МОГУТ УБИТЬ". Почему неуместно здесь значение "жизнь"?
Во первых : идет противопоставление "тела", которое можно убить и "души" которой нельзя убить. И все это относиться к человеку. Если под словом "душа" понимать жизненную силу от Бога, то несколько странным звучит "может и душу и тело погубить в геенне". Что Бог погубит в геенне Свою жизненную силу? Абсурд. И душа и тело суть описание человека, того что ему принадлежит. И видно из тескта, что тело убивается а душа нет. Поэтому тело прекращает существование а душа нет. Что здесь трудного?
Почему до суда? Потому что вторая часть стиха говорит о геенне огненой, которая есть приговор по суду в Отрк. 20 гл. И предупреждение Христа о том что страшнее Тот кто может погубить всего человека(и душу и тело) в этой самой геенне а не тот кто может убить только его часть -всего лишь тело. А сие страшное как раз и судом и определяется. Тоже никакой сложности.
Как видишь не так уж и много добавлять надо. Ну приходиться писать много, чтобы расжевывать для некоторых.

Цитата:

Напомните где эти слова записаны. :deal:

Я их не коментировал, поетому ваши заявления о прибавления к словам Христа ложь, и применимы только к вам как видно из выше указаного примера додавания вамы до слов Христа, так желаемых вам слов.

Если ты не согласен с моим "прибавлением", то пожалуйста прокомментируй этот стих. В бытность темы о душе, как мне помниться этот стих как раз таки весьма оживленно комментировался. И мне как то не помниться что и тогда ты был весьма согласен с прямым пониманием этого стиха. Возможно я что-то путаю. Напомни тогда еще раз твою позицию по данному стиху. Если у тебя другое мнение, отличное от высказанного мною, я естественно извинюсь.

Цитата:

Не уважает Библию тот ,кто не считает ее всю Словом Бога, а только отдельные фразы. Тот кто имеет свой взгляд, и использует отдельные вырваные с контекста слова в угоду своим взглядам

Уважаемый о диалоги персонажей Библии тоже не слова тех людей, а за них ВСЕ БОГ говорил? Прикажете считать "правду ли сказал Бог...." тоже Словом БОЖИМ?(список можно продолжить ох как долго). Вам батенька отдохнуть надо, подумать. А то вы и вправду перестаете отличать божий дар от яичницы.

neotel · **Добавлено:** Чт сен 25, 2008 10:05 pm

Андрей К писал(а):

никто писал(а):

А разве в Библии сказано, что явление Моисея и Илии на горе было видение?При сем Петр сказал Иисусу: Равви! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: Тебе одну, Моисею одну, и одну Илии.(Мар.9:5)Петр не считал это видением, а считал реальностью, поэтому и предложил сделать шалаши всем присутствующим.

Так то оно так. Но как эти стихи объяснить:
1 Кор 15:23, Ин 3:13.

Да так оно и было. На небо никто не всходил(разве кроме Еноха и Илии). Но не мешает сие сходить в преисподню. Как множественно и красочно описывается в ВЗ. Вопрос если преисподня не есть могила то что сие есть?

Андрей К · **Добавлено:** Чт сен 25, 2008 10:41 pm

neotel писал(а):

Вопрос если преисподня не есть могила то что сие есть?

Видимо надо смотреть оригинал еврейских писаний. По Синодальному переводу разобраться невозможно, черт ногу сломит. Одно слово в оригинале - "шеол", переводят то как "преисподняя", то как "могила", то как "ад". Возможно есть еще варианты.

neotel · **Добавлено:** Чт сен 25, 2008 11:31 pm

Андрей К писал(а):

neotel писал(а):

Вопрос если преисподня не есть могила то что сие есть?

Видимо надо смотреть оригинал еврейских писаний. По Синодальному переводу разобраться невозможно, черт ногу сломит. Одно слово в оригинале - "шеол", переводят то как "преисподняя", то как "могила", то как "ад". Возможно есть еще варианты.

Как всегда в Библии в каждом случае следует искать свое значение. Вот такие трудности перевода. Помогает контекст.

vinca · **Добавлено:** Чт сен 25, 2008 11:56 pm

домосед писал(а):

vin_ca писал(а):

Что хотелось бы сказать, без обширного цитирования и игры стихами из Писания…

Для меня самым ярким является описание душ под жертвенником. При всей относительной последовательности «кубикарубиковских» объяснений СИ о душе, этот фрагмент выбивается и портит всю картину.

Господа СИ – либо придется соглашаться что автор книги Откровения подбросил конкретную бомбу, либо убирать этот фрагмент из Писания вместе с книгой в которой он находится.

Тогда тебе так же придется согласится, что "души" праведников после смерти попадают под жертвенник, где и находятся голые без одежд, ни кем не утешенные, не обласканные, без общения с Богом и Христом пока не прогремят последние трубы и не сломают печати.

таки да. В КАКОЙ ТО ПЕРИОД (см. Откровение) а в чем траблы то?

vinca · **Добавлено:** Пт сен 26, 2008 12:02 am

домосед писал(а):

КОПИЯ НИКОГДА НЕ БУДЕТ ОРИГИНАЛОМ.

Оригинал можно поэтапно изменить. И он останется полностью измененным, но существующим в единственном числе оригиналом. Изменившимся оригиналом.

Существует лишь два способа превратить копию в оригинал:

1) отнять у оригинала и переместить на копию. Что автоматически превращает бывший оригинал в копию.Оригинал же сохраняет свою уникальность. Просто перемещается.

2) Воссоздать оригинал заново, вернув ВСЕ без исключения обязательные свойства принадлежащие оригиналу. Оригинал возвращается к жизни продолжив существование.

Что и пообещал верующим Бог. Воссоздать, воскресить их самих, и лишь видоизменить кого то до совершенного человека, кого то до духовного существа.

Неверующие Богу, недоверяющие Ему, подозревают Его в том, что Он может создать лишь неполноценную копию, которая не будет являтся оригиналом.

Но зря боятся. Богу это по силам.

я вот сейчас скопировал твой оригинальный текст и сижу, блин, думаю, где же он оказался неоригинален.... :pya:

vinca · **Добавлено:** Пт сен 26, 2008 12:03 am

домосед писал(а):

Сестричка, у нас с тобой нет особых разногласий в этом вопросе. Судя по контексту, "души" находящиеся "под жертвенником" ожили и смогли начать общаться с Богом непосредственно перед началом Аррмагеддона.

а чё в кавычках то? может они и ожили в "" тоже а? ](*,)

vinca · **Добавлено:** Пт сен 26, 2008 12:09 am

arkaev писал(а):

Цитата:

Так бы сразу сказал что ты не вериш Библии. :puppy:

Христианище однако. #-o

Видимо Бог не видал что вдохновлял писать своих слуг, и те писали неправду, а пришли тут некоторые и знают. Извольте мне свами не по пути, я доверяю целой Библии.

А говорить кто заблуждается не тебе, поскольку твои познания БИблии очень маленькие, да и ты ей не доверяеш (ибо почему верить Иисусу если не вериш Моисею, оба говорили не от себя, а от Бога? )

мдя... вроде по-русски говорю...

выключаюсь из этого диалога, потому как что об стенку горох

андрей К

из самой библии, откуда ж еще.

везде, где написанием каких либо ее частей руководил Бог, так и написано. "вот, было мне видение", "так говорит Господь" блаблабла.
все остальное - мысли непосредственно песателей.

Аминь! Брат. Христос вообще иногда "ересь" всякую нес с точки зрения буквофилов

- Вы слышали что сказано древним? ... а Я говорю вам!

Андрей К · **Добавлено:** Пт сен 26, 2008 12:19 am

neotel писал(а):

Как всегда в Библии в каждом случае следует искать свое значение. Вот такие трудности перевода. Помогает контекст.

Так точно, контекст нужен. Плохо то, что одно значение в оригинале - шеол, в русском переводе превращается в 4 значения - преисподняя, могила, ад, гроб. Отсюда и путаница. Не зная в совершенстве древнееврейский, приходится использовать максимальное количество переводов. Лучше современных, исправляющих искажения прошлых лет.

vinca · **Добавлено:** Пт сен 26, 2008 12:25 am

Андрей К писал(а):

Голландец писал(а):

Практически все религии мира учат тому, что человек все-таки обладает сознанием после смерти. Варианты разные, но суть одна. Вопрос ко всем, какие еще религии ,кроме СИ, учат что нет сознания после смерти? :au:

У меня есть брошюра АСД, выдаваемая на крещение. В ней сказано следующее:
Все умирающие на этой земле пребывают в бессознательном состоянии, которое Библия называет сном.

ИМХО аминь однако!

Обладает ли человек сознанием после смерти?

Кто сейчас на конференции