Текущее время: Сб авг 08, 2026 7:09 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Когда иссякли дары Святого Духа в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 8:16 am 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
и как всегда, ловко обошли все места Нового завета про хиротонию. зачем огромная простыня, если главные аргументы, лежащие в основании тех, кто верят в преемственность, не рассмотрены? чтобы бороться с собственными иллюзиями?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда иссякли дары Святого Духа в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 12:29 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
dima писал(а):
и как всегда, ловко обошли все места Нового завета про хиротонию. зачем огромная простыня, если главные аргументы, лежащие в основании тех, кто верят в преемственность, не рассмотрены? чтобы бороться с собственными иллюзиями?


Это Вы живете иллюзиями... и сказками...
Вложение:
хиеротония.jpg

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда иссякли дары Святого Духа в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 1:09 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Андрей Андрущенко писал(а):
Это Вы живете иллюзиями... и сказками...
Вложение:
хиеротония.jpg


Откуда цитата?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда иссякли дары Святого Духа в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 1:24 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Крайне интересные сведения о преемстве мы находим у Климента Римского, ученика самого апостола Петра, епископом римской общины с 92 по 101 годы н.э.. В своем послании к Коринфянам (конец I века), которое долгое время считали боговдохновенным и каноническим, он писал:

"Апостолы были посланы проповедовать евангелие нам от Господа Иисуса Христа, Иисус Христос от Бога. Христос был послан от Бога, а апостолы от Христа; то и другое было в порядке по воле Божией. Итак, принявши повеление, апостолы, совершенно убежденные чрез воскресение Господа нашего Иисуса Христа и утвержденные в вере словом Божиим, с полнотою Духа Святого пошли благовествовать наступающее царствие Божие. Проповедуя по различным странам и городам, они первенцев из верующих по духовном испытании поставляли во епископы и диаконы для будущих верующих. И это не новое установление; ибо много веков прежде писано было о епископах и диаконах. Так говорит Писание: "поставлю епископов их в правде и диаконов в вере" (Ис. 60, 17)."

"И апостолы наши знали через Господа нашего Иисуса Христа, что будет раздор о епископском достоинстве. По этой самой причине они, получив совершенное предведение, поставили вышеозначенных служителей, и потом еще установили закон, чтобы, когда они почиют, другие испытанные мужи принимали на себя их служение. Итак, почитаем несправедливым лишить служения тех, которые поставлены самими апостолами или после них другими достоуважаемыми мужами, с согласия всей Церкви, и служили стаду Христову неукоризненно, со смирением, кротко и беспорочно, и притом в течение долгого времени от всех получили одобрение. И не малый будет на нас грех, если неукоризненно и свято приносящих дары будем лишать епископства."

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда иссякли дары Святого Духа в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 2:16 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
Теоден писал(а):
Андрей Андрущенко писал(а):
Это Вы живете иллюзиями... и сказками...
Вложение:
хиеротония.jpg


Откуда цитата?

Подстрочник Алексея Винокурова

ХИРОТОНИЯ -от слов "хиро" -рука, и "тон" - звук... дословно - подать голос рукой, голосовать.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда иссякли дары Святого Духа в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 2:36 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
"голосовать протягиванием рук" - это действительно буквальное значение слова хиротонео, однако у него было и более широкое значение "назначать на должность". Так говорят словари. Например, Иосиф Флавий в труде «Иудейские древности» писал что Бог рукоположил Саула на царствование. Понятно, что Флавий не употреблял это слово в буквальном значении. А в Деян 14:23 говорится, что именно апостолы рукополагали пресвитеров в общинах.

У Климента Римского есть интересное упоминание: "поставлены самими апостолами или после них другими достоуважаемыми мужами, с согласия всей Церкви". Видно, что апостолы назначали с пресвитеров с согласия всей Церкви. Но вот интересно каким именно образом община выражала свое согласие. Вполне возможно, и даже вероятно, что поднятием рук.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда иссякли дары Святого Духа в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 2:53 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
Arsen писал(а):
"голосовать протягиванием рук" - это действительно буквальное значение слова хиротонео, однако у него было и более широкое значение "назначать на должность". Так говорят словари. Например, Иосиф Флавий в труде «Иудейские древности» писал что Бог рукоположил Саула на царствование. Понятно, что Флавий не употреблял это слово в буквальном значении. А в Деян 14:23 говорится, что именно апостолы рукополагали пресвитеров в общинах.

У Климента Римского есть интересное упоминание: "поставлены самими апостолами или после них другими достоуважаемыми мужами, с согласия всей Церкви". Видно, что апостолы назначали с пресвитеров с согласия всей Церкви. Но вот интересно каким именно образом община выражала свое согласие. Вполне возможно, и даже вероятно, что поднятием рук.


Это и из самих Писаний видно... и Френц об этом писал...
Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу, 4 а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова. 5 И угодно было это предложение всему собранию и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников;
Цитата:

НУЖНА ЛИ СТРУКТУРА ВЛАСТИ?

Как появились христианские общины в первом веке? Ничто не указывает на то, что они были основаны «организацией». Как же образовывались собрания? Они появлялись просто благодаря тому, что люди, объединенные общей верой и взаимным желанием укреплять друг друга, собирались на совместных встречах. Что же тогда можно сказать о таких встречающихся в христианских Писаниях понятиях, как «старейшина», «надзиратель», «пастырь», «диакон» («помощник», СоП), «учитель», «пастырь»?
Необходимо учитывать, что хотя обстоятельства из первого века могут служить для нас примером, этот пример невозможно перенять полностью, поскольку не все обстоятельства сохранились неизменными до наших дней.
Мы читаем, что дом (или семья) Бога «возведён на основании из апостолов и пророков, краеугольный камень которого сам Христос Иисус». Действительно, хотя Христос более не находится на земле, он остается с нами, и «на Нем крепится все здание»76. Однако об апостолах этого сказать нельзя: они умерли. Более того, поскольку они названы «основанием» для позднее воздвигнутого здания, их служение имело первостепенное значение именно в эпоху зарождения христианства. Под «пророками», скорее всего, подразумевались пророки христианской эпохи, а не ветхозаветные провозвестники77. В таком случае факт упоминания пророков в одном контексте с апостолами также указывал бы на то, что их роль была наиболее важна на начальном этапе развития христианства и, подобно роли апостолов, близилась к завершению78.
Наряду со многими другими религиями Свидетели Иеговы признают, что после первого века у апостолов не было преемников. Несмотря на это мы видели: хотя руководители некоторых религий напрямую и не называют себя апостолами и не утверждают, что им было доверено занять апостольское место, они все же претендуют на апостольские полномочия и власть. Это, помимо других организаций, можно сказать и о Руководящем совете Свидетелей Иеговы (который иногда приписывает себе такую власть, какой не были наделены даже апостолы79). Сегодня у нас осталось лишь учение апостолов, которого мы должны придерживаться. Помимо Иисуса Христа, святого Духа и Слова Бога эти несколько мужчин, будучи выбраны непосредственно Сыном Бога, представляют собой единственный внешний источник власти, который по справедливости должны признавать все группы христиан, собирающихся на совместные встречи. Однако власть, полученная апостолами непосредственно от Сына Бога, не была доверена никому другому и потому является уникальной. Сегодня её не существует. Осознание этого факта существенно облегчает понимание разницы между обстоятельствами эпохи зарождения христианства и наших дней.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда иссякли дары Святого Духа в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 3:28 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
Андрей, пожалуйста, приведи хоть один пример назначения диаконов, епископов или пресвитеров без возложения рук в Церкви 1 века. если таких примеров нет, то почему ты тогда оспариваешь преемственность, непонятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда иссякли дары Святого Духа в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 3:31 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
Андрей Андрущенко писал(а):
Это и из самих Писаний видно... и Френц об этом писал...
Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу, 4 а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова. 5 И угодно было это предложение всему собранию и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников;


ты сознательно опустил ключевой 6 стих?
6. их поставили перед Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда иссякли дары Святого Духа в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 3:33 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
и если тебе неизвестно, то православный чин Таинства Священства предусматривает избрание. опять ты споришь с собственными выдуманными самим собой претензиями. а жаль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда иссякли дары Святого Духа в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 3:54 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
Вот собственно, текст:
Вложение:
возложили.png

Покажи мне здесь слово "ХИРОТОНИЯ"

Вы все путаете в одну кучу - хиротонию, - избрание голосованием, и "возложение рук" - благословение, одобрение, соучастие...

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда иссякли дары Святого Духа в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 4:00 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
так ты к слову прицепился? хм. ладно, изымаем слово "хиротония" и используем привычное нам возложение рук.
повторяю вопрос: приведи хоть один новозаветный пример, когда назначение епископов, диаконов или пресвитеров проводилось без рукоположения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда иссякли дары Святого Духа в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 4:10 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Андрей Андрущенко писал(а):
Это и из самих Писаний видно... и Френц об этом писал...
Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу, 4 а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова. 5 И угодно было это предложение всему собранию и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников;
А че только братьев-то?
Кому про что... Вшивому про баню, а мне - про восстановление во Христе прав женщин
У нас есть библейское свидетельство о женщине-диакониссе и даже о женщине-апостоле. Помните Фиву и Юнию, известную меж апостолами.
Бедное-бедное женское служение.... Оно вроде как и было, но потихоньку в веках потерялось.... Надо же, кто бы мог подумать...? :wink: :twisted:

Так что там про иссякшие Дары Духа? Который еще и способствует пониманию того, что сверх обычного мировоззрения....позволяет мыслить вне стереотипов.....

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда иссякли дары Святого Духа в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 4:17 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
Не столько к слову, скуолько к понятию, которое Вы в это слово пытаетесь вложить...
Собственно, все эти учения о "преемственности" проталкивают в доверчивые ( правильнее сказать, нежелающие размышлять) умы следующую идею - что бы там в в ПЦ,КЦ ( нужное вставить) не творилось, как бы они от Бога не отступали, все равно ОНИ ПРИЕМНИКИ, И Бог общается/ (дает Дух) с людьми только через эти структуры.

Вы хотите что бы я поверил в эту чушь???!!!

Всемогущество Бога, не ограничивается какой то религиозной структурой.

Если Бог отверг даже Соломона, и весь его род за идолопоклонство, несмотря на то, что он, Соломон, и его род должен был быть "приемником" - через этот род мог бы воцарится мессия. то понятно, что и с другими идолопоклонниками и отступниками он будет поступать подобным образом...

Все Вы, ПЦ и КЦ апологеты поступаете по одной схеме - еще никто из вас не опроверг НИ ОДНОГО аргумента изложенного например здесь viewtopic.php?p=315994#p315994
а одно только надутое пустословие слышно от Вас - мы приемники апостолов... И что дальше?!
А сатана был херувимом осеняющим, которого Сам Всевышний "рукоположил" на служение...
А Иуду Сам Иисус избрал...

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда иссякли дары Святого Духа в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 4:25 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
dima писал(а):
так ты к слову прицепился? хм. ладно, изымаем слово "хиротония" и используем привычное нам возложение рук.
повторяю вопрос: приведи хоть один новозаветный пример, когда назначение епископов, диаконов или пресвитеров проводилось без рукоположения?


И что дальше?! все эти "рукоположения" были совершены исключительно Апостолами?!
Или есть такое учение в Писании, что раз апостол не рукополагал, то и пресвитера или диакона быть не может?!

Павел, просто и ясно изложил условия, необходимые для кандидатов в пресвитеры или диаконы...
И он там не написал что то типа - и должен быть обязательно приемником нашим рукоположен.. и т.д.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron