И снова о крещении.

slawa · **Добавлено:** Пн май 04, 2009 12:29 am

Умножающему скорбь
Знаешь, брат, я совершенно не хочу тебя ни в чем обвинять. Но твои размышления свидетельствуют о том, что далек ты от истины. Мышление твое напоминает фарисейство - и это, поверь, единственное, что побуждает меня обращаться к тебе. Я не имею никакого морального права обнародовать то, что ты писал мне в личной переписке, но могу сказать перед Богом, что твои взгляды, которые открылись мне, если и являются христианством, то только таковым, которое можно сравнить только с фарисейством.
Павел говорил : Дело в том, что от домашних Хло́и мне стало известно о вас, мои братья, что между вами есть разногласия. Я имею в виду то, что вы все говорите: «Я ученик Павла», «А я — Аполло́са», «А я — Ки́фы», «А я — Христа». Христос разделился. Разве Павел за вас был казнён на столбе? Или во имя Павла вы крестились?
Павел указывал на первые всходы разделений, которые были видны уже в первом веке. Эти всходы сегодня буйно цветут. Но вся штука в том, что ты, указывая на эти разделения, и сам являешься прекрасным цветком в этом саду. Ты сам являешься врагом не только всех христианских конфессий, но даже и их прихожан, тех, которые названы членами тела Христова. Это просто абсурдно. Разберись с этим вопросом. Ты мне пытался апеллировать в том, что для тебя существует разница между конфессией и членом данной конфессии, но могу свидетельствовать перед Богом, что это не так, и об этом свидетельствуют не только твои комментарии, но и то, что ты писал мне в переписке - а это, поверь мне, просто ни в какие ворота не лезет (не говоря уже о том, что не проходит в "узкие врата"). Гордость мы здесь все проявлять можем. Не вопрос. И знания. Здесь их хоть отбавляй. Но не об этом речь. Можешь поливать меня грязью сколько хочешь, но вот только хочу обратить твое внимание на то, что если ты не исправишь свое мышление, то не знаю, войдешь ли ты в царство Бога?
Напомню тебе еще раз - все, кто принимает Иисуса Христа как своего искупителя и живущие по духу, являются членами тела Христова. Ты это тело не только пытаешься разделить, но и судить его. При этом себя лично ты относишь к единственно истинным, хотя давай рассудим, в чем твоя истинность? В твоих вероучениях? Но они являются во многом лживыми и не отражают Писаний. Может быть - в твоих делах? Но ответь мне, чем ты праведней, скажем, баптиста? В каких делах?
Если бы я хотел быть выше тебя, то ничего подобного бы не писал. Я уже давно бы мог использовать против тебя то, что ты писал мне, но не в моих правилах делать это, потому что для меня словесная победа в нашей перепалке ничего не будет значить в глазах Господа. Для меня наибольшей заслугой будет то, если ты переменишь свое мышление и станешь истинным христианином.
Неужели ты думаешь, что для меня наивысшей наградой является то, чтобы "посадить тебя в лужу" перед всеми здесь на форуме? Это ничтожная победа, не имеющая будущего. Бог видит, что я не преследую никаких личных или корыстных целей. Но твои высказывания свидетельствуют о неприкрытой гордости, надменности и это то, в чем тебе стоит себя смирить. Каковы будут твои ответы, я могу себе представить, поэтому сразу могу сказать, что не буду участвовать в дебатах.
Пусть Господь благословит тебя в твоем хождении перед Ним, в понимании того, что является Его телом.

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Пн май 04, 2009 12:51 am

Я незнаю, и не понимаю почему ты сделал такие выводы! могу сказать только одно! я призываю тебя и даже настаиваю, что бы ты выложил нашу переписку здесь, раз ты уже взялся меня "обличать" то пусть народ посмотрит - так ли это, как ты говоришь, что я писал тебе что то из того что ты перечислил! только если будешь выкладывать,
выкладывай полностью ВСЮ переписку, без купюр, и вырываний из контекста! да благославит тебя Господь!

ЗЫ. не держу никаких обид на тебя,и не считаю себя выше,я вообще никогда не считал себя выше кого то. ты можешь писать обо мне все что тебе заблагорассудится, но я уверен - все кто знают меня лично- засвидетельствуют тебе что я никогда не был "фарисеем" или "возгордившимся".... уж и не знаю, почему ты сделал такие выводы.

ЗЫ особенно удивляет меня то, что ты пишешь будто я "поливал тебя грязью"! когда такое было??! можешь привести цитату?

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Пн май 04, 2009 1:01 am

мистер Х писал(а):

умножающий скорбь писал(а):

ЗЫ. Дорогой Брат/Cестра...дело не в произнесении "точных слов"..... вот положи руку на сердце, и скажи по совести - когда ты крестился, ты осознавал что нет другого имени под небом, кроме Христа, что только ради Иисуса Отец даст Духа, что все во Христа крестившиеся- суть дети Авраама, Галатам 3:27-29 что Бог дал Иисусу Имя выше всякого Имени, что только во Христе спасение, а не в религии к которой ты присоединился. если совесть твоя говорит что да, я все это осознавал, и я крещен "во Христа" ( не в плане "правильных" слов, а в правильной сути)
то поступай согласно своей совести! лично меня, крестили " во имя Отца Сына и ...духом( вот каким только не сказали) водимой организации! во всех смыслах этого слова. поэтому, как только потеплеет, я пойду с братьями к реке, и приму правильное крещение! так как я всегда чувствовал, что с моим крещением что то не так. быв ослеплен "вибром" я так и не мог понять что неправильно. прозрение было болезненым. гордыня мешала осознать что по сути то я..... не крещен! что это "осбешное крещение" -такая же профанация как и православное в детстве!

Я когда первый раз крестился вообще мало, что понимал. А крестили меня хоть и в сознательном возрасте, но в православной церкви. Я вообще даже не понимал, что собственно и зачем это надо. Хотя понимал, что это шаг к Богу, к Его власти надо мной. Хотя и то крещение считаю правильным и верным и это при том, что крестил меня отец Василий у себя дома и не было никакого водного погружения. Помазал он меня елеем одел в конце крестик и в общем то все. Сегодня для меня вполне понятно, что именно в среде православных и католиков благоприятная среда для вербовки в СИ. Именно там большинство прихожан не утвержденных в писании и вере.

Это позже я прошел обряд водного крещения, так сказать по полной программе, через возрождение и покаяние.

Например молокане вообще не совершают крещение, поскольку убеждены, что это формальность излишняя.

А как именно совершать крещение и что именно говорить это не так важно. Крещение не магия.

могу согласится только с тем - что крещение не магия. с остальным - не согласен. нет в Писании неважного. а тем более если неоднократно это упоминаеться. Апостолы крестили "во Имя Иисуса Христа". я собираюсь следовать Апостольской традиции. а всем кто считает что можно делать по своему,по другому, советую поразмышлять над текстом из Галатам 1:8

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Пн май 04, 2009 1:04 am

Вечеря Господня - это тоже не магия! но ведь не станете же Вы утверждать что вместо опреснока можно применить ржаной дрожжевой хлеб, а вместо красного сухого вина - водку! почему с крещением должно быть по другому?.........

Муха · **Добавлено:** Пн май 04, 2009 8:38 am

Дорогие братья умножающий скорбь и slawa!
НЕ могу читать вашу перепалку без сожаления и слез!
Умоляю вас покрыть все разногласия любовью! Будьте выше этого и никому не приписывайте своих домысливаний!
Вы нам всем так дороги! Поверьте! :heart:

Ирина.

мистер Х · **Добавлено:** Пн май 04, 2009 10:22 am

умножающий скорбь писал(а):

мистер Х писал(а):

умножающий скорбь писал(а):

ЗЫ. Дорогой Брат/Cестра...дело не в произнесении "точных слов"..... вот положи руку на сердце, и скажи по совести - когда ты крестился, ты осознавал что нет другого имени под небом, кроме Христа, что только ради Иисуса Отец даст Духа, что все во Христа крестившиеся- суть дети Авраама, Галатам 3:27-29 что Бог дал Иисусу Имя выше всякого Имени, что только во Христе спасение, а не в религии к которой ты присоединился. если совесть твоя говорит что да, я все это осознавал, и я крещен "во Христа" ( не в плане "правильных" слов, а в правильной сути)
то поступай согласно своей совести! лично меня, крестили " во имя Отца Сына и ...духом( вот каким только не сказали) водимой организации! во всех смыслах этого слова. поэтому, как только потеплеет, я пойду с братьями к реке, и приму правильное крещение! так как я всегда чувствовал, что с моим крещением что то не так. быв ослеплен "вибром" я так и не мог понять что неправильно. прозрение было болезненым. гордыня мешала осознать что по сути то я..... не крещен! что это "осбешное крещение" -такая же профанация как и православное в детстве!

Я когда первый раз крестился вообще мало, что понимал. А крестили меня хоть и в сознательном возрасте, но в православной церкви. Я вообще даже не понимал, что собственно и зачем это надо. Хотя понимал, что это шаг к Богу, к Его власти надо мной. Хотя и то крещение считаю правильным и верным и это при том, что крестил меня отец Василий у себя дома и не было никакого водного погружения. Помазал он меня елеем одел в конце крестик и в общем то все. Сегодня для меня вполне понятно, что именно в среде православных и католиков благоприятная среда для вербовки в СИ. Именно там большинство прихожан не утвержденных в писании и вере.

Это позже я прошел обряд водного крещения, так сказать по полной программе, через возрождение и покаяние.

Например молокане вообще не совершают крещение, поскольку убеждены, что это формальность излишняя.

А как именно совершать крещение и что именно говорить это не так важно. Крещение не магия.

могу согласится только с тем - что крещение не магия. с остальным - не согласен. нет в Писании неважного. а тем более если неоднократно это упоминаеться. Апостолы крестили "во Имя Иисуса Христа". я собираюсь следовать Апостольской традиции. а всем кто считает что можно делать по своему,по другому, советую поразмышлять над текстом из Галатам 1:8

В христианстве есть явления первостепенные, а есть явления второстепенные. Например крестится надо. Об этом написано многократно, а вот конкретные указания о том как надо крестится не написано.

Были случае, когда люди вместо водного погружения или окропления на голову сыпали писок.

Я бы для уяснения этой темы предложил ответить на вопрос, а что такое крещение и что оно дает? Тогда станет понятно, что стремиться надо не к форма, а к содержанию.

мистер Х · **Добавлено:** Пн май 04, 2009 10:26 am

умножающий скорбь писал(а):

Вечеря Господня - это тоже не магия! но ведь не станете же Вы утверждать что вместо опреснока можно применить ржаной дрожжевой хлеб, а вместо красного сухого вина - водку! почему с крещением должно быть по другому?.........

Стану. Можно. Можно и ржаной, можно и пшеничный. А вот водку я просто не пью и использовать ее на причастии я бы конечно не стал. Вместо вина например можно и сок использовать. Опять же, не в самих же предметах дело.

Например, мы у себя в церкви используем мацу и вино. А в нашей другой церкви обычный домашний пшеничный хлеб.

Rossomax · **Добавлено:** Пн май 04, 2009 10:46 am

slawa, умножающий скорбь

Цитата:

Скорее "сущность" христианства можно сравнить с залом, из которого двери открываются в несколько комнат. [...] Но зажженные камины, стулья и пища находятся в комнатах, а не в зале. Этот зал - место ожидания, место, из которого можно пройти в ту или иную дверь, а не место обитания. Даже наихудшая из комнат (какая бы то ни было) больше подходит для жилья. Некоторые люди, верно, почувствуют, что для них полезнее остаться в этом зале подольше, тогда как другие почти сразу же с уверенностью выберут для себя дверь, в которую им надо постучаться. Я не знаю, от чего происходит такая разница, но я уверен в том, что Бог не задержит никого в зале ожидания дольше, чем того требуют интересы данного человека. Когда вы наконец войдете в вашу комнату, вы увидите, что долгое ожидание принесло вам определенную пользу, которой иначе вы не получили бы. Но вы должны смотреть на этот предварительный этап как на ожидание, а не как на привал. Вы должны продолжать молиться о свете; и конечно, даже пребывая в зале, вы должны начать попытки следовать правилам, общим для всего дома. И кроме того, вы должны спрашивать, какая дверь истинна, невзирая на то, какая из них нравится вам больше по своей обшивке или окраске. Выражаясь проще, вы не должны спрашивать себя: "Нравится ли мне эта служба?", но: "Правильны ли эти доктрины? Здесь ли обитает святость? Сюда ли указывает мне путь моя совесть? Происходит ли мое нежелание постучать в эту дверь от моей гордости, или просто от моего вкуса, или от моей личной неприязни к этому конкретному привратнику?"

Когда вы войдете в вашу комнату, будьте добры к тем, кто вошел в другие двери, и к тем, кто еще ожидает в зале. Если они - ваши враги, то помните, что вам приказано молиться за них. Это одно из правил, общих для всего дома.

Клайв Льюис, "Просто христианство"

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Пн май 04, 2009 5:53 pm

Могу прокоментировать высказывания Мистер х и Макса следующим образом - дорогие братья, не увлекайтесь философией! см. Колоссянам 2:8

Иисус Христос был помазан Духом более всех людей когда либо живших на планете Земля, но Он оставил нам всем пример того как необходимо крестится:
"Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него. Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне? Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда [Иоанн] допускает Его. И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды,(а не из песка) - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел [Иоанн] Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.

на язычников, которым проповедовал Петр сошел Дух Святой, но Петр тем не менее крестил их в воде погружением. Деяния 10: 47-48

ЗЫ. когда Моисей делал скинию, Бог повелел точно придерживатся образца показанного на горе Исход 25:9 так же дело обстояло и с Иерусалимским Храмом.
христианин - это Храм Божий! 1 кор 3;16-17, итак, если вы хотите построить храм правильно - обязаны соблюдать установление Божье!

о Вечере могу сказать тоже самое - негоже безгрешное Тело Христово представлять квасным хлебом - грех это! и ересь! не может такого быть Исх.12:30 Исх 13:3-7 Лев.2:11 Втор.16:13
Господь Сам установил что должно быть на Вечере - опреснок и красное сухое вино.

мистер Х · **Добавлено:** Пн май 04, 2009 6:23 pm

умножающий скорбь писал(а):

о Вечере могу сказать тоже самое - негоже безгрешное Тело Христово представлять квасным хлебом - грех это! и ересь! не может такого быть Исх.12:30 Исх 13:3-7 Лев.2:11 Втор.16:13
Господь Сам установил что должно быть на Вечере - опреснок и красное сухое вино.

Вообще-то это ветхий завет и то была пасха. Это по ветхому завету строго надо было соблюдать букву закона, весь церемониальный закон нельзя было нарушать. Это да. Но мы же не под ветхим заветом. Ну, что тут сказать? Каждый поступай по удостоверению своей веры, которую каждому Бог уделил. Вполне похвально, когда христианин искренне желает следовать за Христом, во всем Ему подражая. Кто же против? Собственно разные мнения это вполне естественные явления, потому так много разных церквей. И все это второстепенное не должно затмевать главное. Как писал Августин :"В главное единство, во второстепенном свобода, но во всем любовь."

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Пн май 04, 2009 6:55 pm

Это и есть главное. хотя христиане не под Законом, но принципы изложеные Богом в ВЗ священны и непреложны: "Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все" Матф.5:18 см. так же Лук.16:17

мистер Х · **Добавлено:** Пн май 04, 2009 8:14 pm

умножающий скорбь писал(а):

Это и есть главное. хотя христиане не под Законом, но принципы изложеные Богом в ВЗ священны и непреложны: "Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все" Матф.5:18 см. так же Лук.16:17

А когда исполнится все?

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Пн июн 01, 2009 11:15 pm

Муха писал(а):

Дорогие братья умножающий скорбь и slawa!
НЕ могу читать вашу перепалку без сожаления и слез!
Умоляю вас покрыть все разногласия любовью! Будьте выше этого и никому не приписывайте своих домысливаний!
Вы нам всем так дороги! Поверьте! :heart:

Ирина.

Муха! я не давал ни одного повода для того что Слава обо мне написал, мне трудно понять что именно побудило его написать вышеизложенное - возможно то, что я высказал свое отношение к тому что он мне рассказал, а именно , что после ухода из ОСБ он примкнул к баптистам. ты знаешь мое отношение к религиям. см. viewtopic.php?f=1&t=4083 я глубоко убежден что все религии это ловушки сатаны. Иисус освободил нас от религии. человека спасает Вера - а не религия Евр.10:38 Гал.3:11 Евр.10:38
тем более что он рассказал мне что их там таких три, или даже четыре брата. поэтому я и написал ему, что считаю такой шаг глупым, так как поменять ОСБ на ЕХБ - это из одного болота перелезть в другое. (и что лучше бы им собираться своей Церковью) и рано или поздно - все это вылезет боком. у меня много знакомых СИ после изгнания ушли к баптистам и пятидесятникам. на сегодняшний день - они все тринитарии, хотя с пеной у рта доказывали мне что им по барабану эти учения. кроме того - ЕХБ ни чем не лучше ОСБ. наверху сидят такие же люди, жаждущие власти и поклонения своей персоне. к слову сказать - это уже понимают и очень многие баптисты, во время моей последней поездке в Краснодарском Крае я встретил своего бывшего однокурсника, который уже 15 лет баптист. мы тепло встретились, общались до поздней ночи, и что удивительно - кроме того что практически по всем вопросам Писания и христианской жизни, как выяснилось у нас одинаковые взгляды, он рассказал мне что пережил те же проблемы что и я. то же давление со стороны "руководителей", тот же идиотизм, только под другим соусом ( нельзя телевизор смотреть, нельзя пользоваться презервативом, а рожать пятого ребенка у жены уже нет ни сил ни здоровья) нельзя верить так как видишь и чувствуешь, и понимаешь. короче ему все это порядком надоело и он ушел из Церкви еще с двумя семьями. теперь они собираются вместе, и прекрасно себя чувствуют. и что самое главное - в других поселках многие последовали его примеру, и теперь возникло несколько домашних церквей, с которыми они теперь поддерживают дружбу и общение. Братья поняли, что все официальные религии, используются и будут использоваться в своих целях сильными мира сего, а так же будут использоваться для главной цели мироправителей - воцарения антихриста. 2Фесс.2:3-4

но Слава видно еще не готов этого понять и принять - поэтому он и обиделся на мои слова.

кроме того, мне не хотелось бы его упрекать в неадекватности, но позволю себе упрек в его сторону в непоследовательности, думаю я имею такое право, посуди сама, вот его цитаты:

slawa писал(а):

УМНОЖАЮЩЕМУ СКОРБЬ
Согласен с каждым словом, которое ты написал в ответ на слова STORMBRAVO. Очень искренне. Глубокие и правильные размышления. Думаю, что многим это будет полезно, в том числе и Саше, если прочтет. СПАСИБО.

или вот еще:

slawa писал(а):

УМНОЖАЮЩЕМУ СКОРБЬ
Прежде всего хочу сказать тебе СПАСИБО, как уже и многим говорил. Твои рассуждения очень духовны и глубоки. Многое читал из тобою написанного и могу сказать, что большинство из этого действительно истинно и полезно для назидания читающим и ищущим. Пусть Бог и дальше благословляет тебя в твоих размышлениях и поисках.

и теперь сравни это с последним постом:

slawa писал(а):

Умножающему скорбь
Знаешь, брат, я совершенно не хочу тебя ни в чем обвинять. Но твои размышления свидетельствуют о том, что далек ты от истины. Мышление твое напоминает фарисейство - и это, поверь, единственное, что побуждает меня обращаться к тебе. Я не имею никакого морального права обнародовать то, что ты писал мне в личной переписке, но могу сказать перед Богом, что твои взгляды, которые открылись мне, если и являются христианством, то только таковым, которое можно сравнить только с фарисейством.

я даже не берусь этого комментировать... странно это все по меньшей мере..

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Пн июн 01, 2009 11:34 pm

По делу!

посмотрите этот текст: " Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?" ( Рим. 6 : 3)

попробуйте вставить в этот текст "Отца и Святого Духа"
Отец не умирал и Его Святой Дух не умирал.
На кресте умер Сын Бога - Иисус Христос.
Крещение, погружение в воду, символизирует смерть для греха. Христос умер для греха." умер однажды для греха"..
( Римл. 6 : 10)

Вывод:
1. Существует единственное правильное крещение, и это крещение " во имя Иисуса Христа"
2. учение о Троице - ЛОЖЬ!

miha · **Добавлено:** Вт июн 02, 2009 7:34 am

умножающий скорбь

О Cлаве и "его церкви". Если коротко, в ней дух братства и любви, победно превозмогающий доктринизм.
То же, что ты увидел в Днепре. Та самая "домашняя церковь".
Он немало свидетельствовал об этом. Просто внимательно почитай его посты в других темах. Он и еще два брата-ЛО приняты в полноценное общение той церкви (проповедывание с кафедры, евхаристическое общение и т.д.), невзирая на неприятие догмата о Троице и других различных "наследий ОСБ".

И снова о крещении.

Кто сейчас на конференции