Думаем, что в древние времена, когда священники имели возможность общаться с Иеговой, не было проблем с установлением даты Песаха. Ежегодно велись земледельческие посевные работы в определённое время, в определённое время начинался месяц колосьев, ранее называемый Авив -Исх.13:4. Скорее всего именно по подрастающим колосьям ячменя, а не по луне, ориентировались раньше и определяли наступление первого месяца весны и приближение Пасхи. Иегова, заметим, подчеркнул не состояние луны, а месяц колосьев, как первый месяц весны и время выхода из Египта -Исх. 12:18. И до тех пор, пока нечего было бы принести Иегове в качестве снопа, священники и не думали изощряться в сверхсложных подсчётах, мудрствуя и умничая друг перед другом. Но это, рзумеется, имхо. Может miha чего скажет, судя по всему он в истории израиля подкован неплохо, а?

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Да-а...чего-то крепко озадачила меня эта нестыковочка.
Не ошибусь, если скажу, что для СИ - это особая дата. Я раньше об этом, честно говоря, не задумывался, но ведь по сути, если я не могу точно определить 14 нисана, я не выполню заповеданное Христом. С другой стороны, ОСБ подчёркивает и СИ этому стараются следовать, всё услышанное необходимо сверять с Писанием. Что же следует из этого:
Прежде всего я сомневаюсь, что большинство определит это 14 нисана самостоятельно.
Далее оказывается, что дата эта условная, ведь мы пользуемся другим календарём и не обойтись без поправок. А поправка - это всегда плюс - минус.
Кроме того во мне проснулись старые вопросы: не видел я в Новом Завете, чтобы христиане придавали такое особое значение точности датировки Вечери, и присутствие на ней или не присутствие не обсуждалось.
Но ведь я могу заблуждаться. Вразумите.

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.

Мне кажется,что придание чрезмерного значения ритуальной стороне поклонения
Богу таит в себе опасность. Достаточно оглянуться на историю,как иудеев,так и христианства.
В этом отношении мне близка позиция Олеси. Добавлю к ее словам лишь, что поклонение должно,
как хорошо известно,быть в Духе и Истине. Можно еще добавить и в любви. И все.
Все так просто,без всяких сложностей,датировок, рецептов мацы и прочее...

Ведь в сущности вечеря - это просто ритуал. Павел указывал,что лучше, не проводить его вообще,
чем делать это недостойно. Поэтому кричать SOS и делать круглые глаза по поводу
неточной датировки,по моему, не стоит.

Представим себе ситуацию.Иудей идет приносить жертву в соотвествии с Законом.
Он тщательно следит,чтобы все было правильно,определяет дату, качество жертвы и прочее..
Но вот беда, вчера поругался с соседом по пустяковому поводу,да на жену накричал за что-то.
Нужен Богу такой ритуал? (Матф.5:24).

Вообще, с этой вечерей бардак небольшой есть. Ничего не понять,как правильно?
Не знаю. Когда придет Господь, Он не будет спрашивать,точно ли ты
определил дату вечери, а спросит нечто иное. . .

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Не знаю, а я думаю это просто смешно. Богу особенно. Жизнь и так коротка, чтобы тратить её на даты, обряды, традиции древних и прочую религиозную лабуду.
Так вот глянешь по сторонам, страшно становится. Фанатов больше, чем нормальных людей. У одних пророка оскорбили, у других чувства религиозные и пошло поехало.

Ящик ответов,
Скорее всего именно по подрастающим колосьям ячменя, а не по луне, ориентировались раньше и определяли наступление первого месяца весны и приближение Пасхи. Иегова, заметим, подчеркнул не состояние луны, а месяц колосьев,

Данное рассуждение верно, пока не принимать во внимание уже обозначенную проблему галута (рассеяния). В отрыве от Земли Израиля, где-нибудь на севере Аппенинского полуострова (Римская империя, Италия) сроки вызревания ячменя совсем иные. Если в Израиле жатва уже поспела, то как за несколько дней об этом возвестить общины галута? И не успеют они собраться и прибыть на праздник в Иерусалим. Напомню, что опускается очень важный для иудея фактор: по-кошерному, праздник надлежало провести именно в Иерусалиме. Это-заповедь. Пасхальный ягненок должен был быть принесенным именно в Храме. Флавий, например, упоминает, что как-то было заклано 185 тысяч пасхальных ягнят. По скромному-это 2 миллиона празднующих Седер. А Иерусалим того времени едва ли был 100-тысячным по населению. Я вот не знаю как в галуте решалась проблема ежегодного трехразового паломничества в Храм. (Дорога из Вавилона в Иерусалим занимала около трех месяцев). Здесь лучше у мара Мойши спросить.

knjaz mishkin,
Прежде всего я сомневаюсь, что большинство определит это 14 нисана самостоятельно.
Далее оказывается, что дата эта условная, ведь мы пользуемся другим календарём и не обойтись без поправок. А поправка - это всегда плюс - минус.
Дату не надо определять самостоятельно. Для этого есть еврейский календарь, которому следовал Иисус. Кроме того, светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов. 14-ый день любого месяца лунного календаря-полнолуние. Анмаскер, например, присылал мне астрономические данные NASA наступления полнолуния в Иерусалиме в период 30-х годов н.э.
Условность даты-странное сомнение. Вот не сомневаемся же, что, к примеру, завтра 31 декабря-Новый Год. Или такого-то числа мой (твой) день рождения. Или начинаются душевные терзания: а истинно ли сегодня 18 апреля григорианского календаря? Али демоны подменили?
romiros,
Ты вправе считать заповедь Бога "религиозной лабудой". Я вправе отнестись к заповеди всеръез. Иной предпочтет уйти от даты в сторону "духовного истолкования и исполнения." Что тебе лично мешает исполнить необходимое по заповеди, а затем и сверх того-в любой иной день? Или выполнить буквальное совместно с духовным? Отчего такой порыв непременно заменить одно другим? Христос так поступал?

_________________
Homo errarum est!

Здравствуйте, Форумчане!
Решил я , Други мои, уточнить эту информацию, и пошел на еврейские сайты ( Кто лучше их может знать еврейский календарь, и когда у них ПЕЙСАХ? ).
И на первом же сайте http://www.jewishpetersburg.ru , а конкретно http://www.jewishpetersburg.ru/modules. ... ge&pid=140
читаю: “Песах начинается 15 нисана и длится 8 дней. В 2008 году Пейсах начинается 19 апреля вечером и продлится до 27 апреля включительно”.

На том же сайте в ( http://www.jewishpetersburg.ru/modules. ... =JCalendar )
нахожу “Перевод дат григорианского календаря в еврейский и обратно”.
И опять получается, что в этом году 15 нисана – это 20 апреля.

Нахожу другой сайт ( Там конкретно календарь ), но и там тоже самое:
http://www.jewish.ru
Ради интереса смотрю март, а там указанно, что 21 марта только ПУРИМ:
http://www.jewish.ru/calendar/index.php ... 7%E0%F2%FC .

Иду дальше и нахожу сайт МЕОЦ (Московский Еврейский Общинный Центр)
http://www.mjcc.ru

Но и там все тоже: ПЕЙСАХ: 15-22 нисана (20-27 апреля 2008) .

Сомнения о возможной ошибке испарились: 14 нисана по еврейскому календарю наступает в ночь с 18 на 19 апреля 2008 года по григорианскому календарю.

Но, для очистки совести, я решил проверить все до конца, и позвонил в МЕОЦ. Но и там мне ответили, что ПЕЙСАХ наступает в ночь с 19 на 20 апреля 2008 года.

Ради справедливости, здесь надо сказать, что 23 марта 2008 года часть верующих землян все же действительно отмечают Светлый день – ПАСХУ ХРИСТОВУ, посвященную, естественно, ВОСКРЕСЕНИЮ ИИСУСА .
Данное событие празднуют католики.
Но дело в том, что рассчитывается католическая Пасха очень просто: “находим самое первое полнолуние, с нормальной точкой весеннего равноденствия, и ищем самое первое воскресенье. Если же само полнолуние приходится на Воскресенье, тогда прибавляем 7 дней”, т.е. “католики отказались от традиции празднования христианской Пасхи после иудейской”. Иными словами, Воскресение Христово Католическая церковь может отмечать и раньше 14 нисана. Подобное в 21 веке уже было, в 2005 году.

P.S. Что касается конкретно еврейского календаря, то "Средняя длина года еврейского календаря 365.24682 суток. Это приводит к смещению календаря относительно равноденствий на сутки примерно за 216 лет. Поэтому иногда (в наше время - 3 раза в 19 лет) 15 нисана находится около второго, а не первого полнолуния после весеннего равноденствия. Далее это рассогласование будет увеличиваться”.
Но разве Христос говорил: "...отмечайте в первое полнолуние после равноденствия?"
Всем же известно, что христиане первых веков именно по еврейскому календарю (а по-другому и не возможно) справляли14 нисана, а не по равноденствию.

_________________
- Ничего не поделаешь, - возразил Кот. - Все мы здесь не в своем уме - и ты, и я!
- Откуда вы знаете, что я не в своем уме? - спросила Алиса.
- Конечно, не в своем, - ответил Кот. - Иначе как бы ты здесь оказалась?

Для справки:

Обычный (не високосный) год состоит из 353, 354 или 355 дней. В високосном году может быть 383, 384 или 385 дней. Годы разной продолжительности называются, соответственно, "неполный", "нормальный" и "полный".
В обычном году 12 месяцев, в високосном - 13. Месяц Адар I есть только в високосных годах. В не високосные годы Адар II (Адар-бет) называется просто "Адар".

_________________
- Ничего не поделаешь, - возразил Кот. - Все мы здесь не в своем уме - и ты, и я!
- Откуда вы знаете, что я не в своем уме? - спросила Алиса.
- Конечно, не в своем, - ответил Кот. - Иначе как бы ты здесь оказалась?

Анюта!
Я считаю, что отмечать надо в соответствии с Библией - 14 нисана по еврейскому календарю, а никогда захочется, подгоняя дату под астрономию.
Еврейский календарь "шел" и идет сам собой.
И само появление расхождения указывает на то, что он не редактировался и не исправлялся с древних времен.
Пейсах праздновался тогда, когда об этом объявляли Иудейские священники.
Точно так же поступал и Иисус. Точно так же отслеживали 14 нисана и первые христиане.
С уважением, MARLE.

_________________
- Ничего не поделаешь, - возразил Кот. - Все мы здесь не в своем уме - и ты, и я!
- Откуда вы знаете, что я не в своем уме? - спросила Алиса.
- Конечно, не в своем, - ответил Кот. - Иначе как бы ты здесь оказалась?

miha, А почему на мой вопрос не ответил? Это бы многое прояснило.

И еще... Оченно прошу тебя не обижатся. Но не выдаешь ли ты желаемое за действительное, когда фактически утверждаешь что Иисус "постановил" вычислять дату по расчетно-календарной системе принятой из-за рассеяния?

Иисус никаким намеком не делал привязку к расчетно-календарному способу. Единственно что можно использовать как привязку, это Его слова: "очень я хотел есть с вами эту Пасху". Так это привязка Вечери Воспоминания к еврейской Пасхе и ВСЕ.

По моему мнению, Христос просто подчинился общепринятому и используемому руководителями Израиля, методу вычисления даты. Нет сомнений, что он способен был вычислить дату Сам, вплоть до секунды. Но не стал этого делать.

У тебя есть сомнения, что если бы в этот момент использовалась предыдущая система вычисления по светилам, Иисус как нибудь бы противостал этому и справил бы Пасху не со всем Израилем, а отдельно? У меня нет сомнений, что Он никогда не поступил бы так.

Он был членом Израиля, членом народа Божия, и в таком незначительном вопросе как супер точная дата, не стал бы настаивать на своем и обособлятся от народа.

Как то размышляя об этой теме , повторяю слова Христа " Сие творите в мое воспоминание". Возник вопрос : Где в словах Христа дата? Или же все таки важнее действие? То есть СИЕ(!!!) творите- ешьте и пейте, вспоминая меня, возможно во все времена . Вспомните," 1Кор.10:31 Итак, едите ли, пьете
ли, или иное что делаете, все
делайте в славу Божию."
При чем тут 14 ниссана , кроме еврейской пасхи? Может что то я упустил? Выскажитесь пожалуйста.

_________________
"Все врут, но это ничего не меняет, потому , что никто никого не слушает."

Возможно эта дата, уточняющая историчность события и послужила пищей для злоупотреблений и манипуляций?

_________________
"Все врут, но это ничего не меняет, потому , что никто никого не слушает."

Между прочим вопрос Анны непраздный. Что делать, если вокруг разные группы верующих, используют разные системы вычисления и в результате этого объявляются разные даты?

Как выбрать более правильный?

Если бы эти разные группы захотели достичь единства, то какую систему вычислений было бы разумнее избрать всем?

Справедливее всего, избрать систему вычисления даты, которую народ Бога Израиль использовал ИЗНАЧАЛЬНО. Что и сделали например Свидетели Иеговы.

А если единства между группами не достигнуто, то отмечать со своей группой не обособляясь, даже если ты знаешь более точную дату, чем выбрано твоей группой соверующих. Как в свое время поступил Иисус.

miha, а ты не объяснишь, почему Христос послал двух Своих учеников приготовить для них пасхального агнца не в Иерусалимский храм ,
а к хозяину того дома, куда войдет человек с полным кувшином чистой воды? Выходит, что Христос нарушил заповедь? Почему?

По Писанию, за пасхальным ужином с Христом восседали только Его апостолы, о присутствии же на ужине хозяина этого дома,
как и того человека, который нес кувшин с водой, не упоминается. Получается, что хозяин дома,
который приготовил комнату для проведения Пасхи Христу и Его ученикам, с ними не участвовал?

Кровь агнцев на косяках дверей в жилищах Израильтян в последнюю ночь перед их Исходом, спасла жизнь всех их первенцев.
Агнец Христос, Божий Сын Первенец, заключив на последней пасхальной Вечере со Своими учениками новый Завет,
сразу же после этого покинул этот дом вместе с учениками, идя на смерть, которая станет спасением для всех верующих в Него.

Последняя пасхальная вечеря Христа была тайной, потому что на ней присутствовали лишь те, кому Он открыл новый и живой путь,
по которому отныне им всем надлежало идти вслед за Ним. (Евр.10:19; Фил.1:29,30; 1 Пет.2:21)

Христос стал первопроходцем этого нового пути к Богу и в вечную жизнь,
показав, тем самым, пример всем Своим истинным ученикам и последователям.
Истинные ученики Христа находятся на этом поприще каждый день и до смерти,
доколе Христос не явится во второй раз во славе Отца и Своими Ангелами.
"Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано:
За Тебя умерщвляют нас ВСЯКИЙ ДЕНЬ; считают нас за овец, ОБРЕЧЕННЫХ на заклание"" Рим.8:35,36

"Ибо ВСЯКИЙ РАЗ, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет" 1 Кор.11:26

Я думаю, что в первом веке апостолы и верные ученики собирались на такие вечери не единожды в год,
а всякий раз, когда их побуждало к этому сердце.
Иногда вместе с ними на этих братских вечерях присутствовали также и ЛЖЕапостолы, которые, называя себя иудеями,
"идут путем Каиновым, предаются обольщению мзды, как Валаам, и в упорстве погибают, как Корей.
Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви: пиршествуя с вами, без страха уточняют себя;
это - безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые".

Апостол Иуда Искариот, присутствуя на последней Пасхе Христа и уже имея в своем кармане 30 серебрянников за Его предательство,
служит в Писании наглядным примером того, что значит есть и пить недостойно символы Христовой Жертвы.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

домосед,
miha, А почему на мой вопрос не ответил? Это бы многое прояснило.

Прошу повторить. Вроде бы отвечал...

И еще... Оченно прошу тебя не обижатся. Но не выдаешь ли ты желаемое за действительное, когда фактически утверждаешь что Иисус "постановил" вычислять дату по расчетно-календарной системе принятой из-за рассеяния?

Да нет, не утверждал. Практически согласен с Ответом МАРЛЕ Анне. Иисус не подстраивался под неправильное, но ежели что, то резал правду-матку в глаза. Потому и почти соласен с тобой в этом:

Он был членом Израиля, членом народа Божия, и в таком незначительном вопросе как супер точная дата, не стал бы настаивать на своем и обособлятся от народа.

За исключением "незначительности вопроса". Но настаивать не намерен. А в этом тебя не поддержу:

А если единства между группами не достигнуто, то отмечать со своей группой не обособляясь, даже если ты знаешь более точную дату, чем выбрано твоей группой соверующих. Как в свое время поступил Иисус.

Не наезжай. Иисус поступил правильно, вовремя и в соответствие с выбором "Его группы соверующих". Таким образом, Он Сам подтвердил и утвердил тот календарь, по которому и нынешний Песах выпадает. Вот ты приводил обширные цитаты из публикаций по датировке Песаха. Там ОСБ ссылается на цитату из Поликарпа в пользу празднования Ранней Церковью в день 14 Нисана. К сожалению, цитата не завершена. В теме Седер сможешь в моем посте найти ее более полной. Поликарп пишет, что-то типа "Все авторитеты и мои предки епископы и я сам придерживаюсь даты Пасхи, когда народ выбрасывает квасное. Народ, разумеется-иудеи. То есть и где-то в 150-ые годы н.э. (и вплоть до запрета Никейским Собором) верные Писанию христиане следовали "иудейскому" календарю. Кавычки же пишу потому, что можно назвать сию дату "библейской", "Иисусовой".

_________________
Homo errarum est!

Amila,
miha, а ты не объяснишь, почему Христос послал двух Своих учеников приготовить для них пасхального агнца не в Иерусалимский храм

Приготовления к Песаху-целый комплекс хлопот , в том числе и бытовых. Смотрите тему Седер о порядке проведения и необходимых атрибутов Пасхального Седера. Евангелия не пишут у какого зеленщика покупали марор и кто готовил и из чего харосет. У Ицика или у Хаима покупали мацу и почем. Все эти огромные хлопоты совместно с заповеданным по ягненку, сведены в короткое "приготовьте Песах". Наличие запеченного ягненка, закланного непременно в Храме-главнейший атрибут праздника, строгая заповедь. Потому полагаю, да и никогда до вас ни у кого и сомнения не встречал, что совершенно кошерный, по всем правилам (и наворотам) ягненок на столе был. В противном случае нам придется признать нарушение Иисусом заповеди (т.е., что Иисус согрешил и не является совершенной беспорочной жертвой), недействительность нашего-всеобщего спасения.

Я думаю, что в первом веке апостолы и верные ученики собирались на такие вечери не единожды в год,

И я так же думаю. И Писание нас с вами в этом вопросе, вроде бы поддерживает. Потому абсолютно не возражаю против хлебопреломления и в другие дни и времена года. А в Песах делаю это непременно. Прочее же что вы написали не воспринимаю как полемику, потому в посте опускаю.

А! Куда же делся хозяин дома? Без понятия. Наверное, человек имел несколько домов или ушел на Седер к знакомым. Ведь собирались по группам в 10-20 человек, чтоб съесть пасхального агнца без остатка. Хотите "духовно наполнить" этот эпизод? Не возражаю, м.б., даже поучаствую. Например: Бог, как Хозяин всего мироздания.
Чисто с исторической стороны эпизод тоже интересный. В дни шалош регалим население Иерусалима увеличивалось в 10-20 раз, с жильем проблемы были покруче, чем нынче в Москве. Часть паломников даже жила в пещерах под Иерусалимом. Для того, чтоб они по ошибке не влезли в гробы с покойниками, и не стали ритуально нечистыми (т.е., чтоб имели возможность все же отпраздновать Песах, ради чего и за тысячи километров не один месяц порой шли), Сангедрин накануне следил, чтоб входы в пещеры с покойниками были свежепобеленными-знак скверны внутри. Этот всем хорошо известный знак не раз упоминается в НЗ: "стена подбеленная", "гробы повапленные". Так вот, наличие "свободной жилплощади" в Песах в Иерусалиме-само по себе событие из ряда вон...

_________________
Homo errarum est!