Текущее время: Пн авг 10, 2026 2:43 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 17, 2007 9:39 am 
Vivi писал(а):
lucky, тогда скажите, как отделить чудаса от Бога, от чудес от сатаны?


Vivi, с вашего позволения, я бы попытался...

В сети есть очень интересное рассуждение по поводу чудес от Бога и чудес от дьявола - в классическом труде по философии "Левиафан" (Гоббс) есть глава "О чудесах и их употреблении" (http://www.kursach.com/biblio/0001006/306.htm).

Так вот, главная мысль, которая там содержится, состоит в том, что:
1) истинные чудеса совершаются только Богом;
2) истинные чудеса либо вообще не имеют познаваемых естественных причин (то есть их невозможно объяснить), либо настолько редки, что эти самые причины невозможно объяснить чисто практически;
3) истинное чудо есть деяние Бога (помимо Его деяний путем природы, установленной при сотворении мира), совершенное для того, чтобы сделать ясной для Его избранных миссию необычайного служителя, посланного для их спасения.

А вот что касается чудес от дьявола, то я тут процитировал бы Гоббса дословно (Томас Гоббс. ЛЕВИАФАН …. – М., Мысль. 1991. С. 338-339):

Гоббс писал(а):
Во-вторых, что никакой дьявол, ангел или какой-нибудь другой сотворенный дух не могут совершать чудес. Ибо они могли бы совершить их или силой какого-нибудь естественного знания, или силой колдовства, т.е. силой слов. Но если колдуны совершают свои деяния собственной независимой силой, то, значит, имеется сила, не проистекающая от Бога, что все люди отрицают, если же они совершают их силой, данной им, тогда это не непосредственное дело рук Бога, а естественное и, следовательно, не чудо.

Имеются некоторые тексты в Писании, в которых, по-видимому, способность совершать чудеса (равные некоторым из тех, что совершил сам Бог) приписывается определенным искусствам магии и колдовства. Мы читаем, например, что, после того как жезл Моисея, брошенный на землю, превратился в змея (Исх. 7, 11), волхвы египетские сделали то же своими чарами; что, после того как Моисей превратил воду в потоках, реках, озерах и во всех водоемах в кровь, волхвы [египетские] чарами своими сделали то же (Исх. 7, 22) и что, наконец, после того как Моисей силой Бога вывел жаб на землю египетскую, то же сделали волхвы [египетские] чарами своими и вывели жаб на землю Египетскую (Исх. 8, 7). Не поддается ли кто-либо искушению привести это и другие подобные места в подтверждение того, что чудеса могут быть совершены силой колдовства, т.е. силой звучания слов? Ведь в Писании нет ни одного места, которое говорило бы нам, что такое колдовство. Если поэтому колдовство не есть, как многие думают, результат непонятного действия заговариваний и слов, а есть обман и иллюзия, совершенные обычными и настолько далекими от сверхъестественных средствами, что обманщики для совершения своих деяний нуждаются в изучении не столько естественных причин, сколько обычного невежества, тупости и суеверия людей,– если это так, то тексты, которые, по-видимому, подтверждают силу магии, чародейства и колдовства, должны иметь другой смысл, нежели тот, что имеют на первый взгляд.

В самом деле, достаточно ясно, что слова могут оказать действие только на тех, кто их понимает, и это действие может заключаться лишь в том, чтобы обозначить намерения или страсти у слушателей. Вот почему когда жезл кажется змеем, вода – кровью и какое-нибудь другое чудо представляется совершенным путем колдовства, то, если это не совершается для поучения избранного народа, заколдованным, т.е. измененным под влиянием слов, является не жезл, не вода, не какой-нибудь другой предмет, а лишь зритель. Так что все чудо состоит в том, что колдун обманул человека. Но это не чудо, а нечто такое, что легко совершить.


Лично мне кажется такое умозаключение вполне логичным.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 17, 2007 9:46 am 
А если в роли обманщика выступает диавол, который, как известно, очень любит рядиться в одежды Ангела света... то, боюсь, у человека особых шансов нет.

P.S. Я некоторое время назад пришел к удивительному выводу... А что если все современные чудеса, так или иначе связанные с противостоянием демоническим силам, - есть не что иное как очень тонко срежиссированная игра в демоническом мире?.. :roll: Ведь получается здесь, что сатана сатану не "изгоняет", а МЕНЯЕТ... :shock:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 17, 2007 10:55 am 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Illidan писал(а):
А если в роли обманщика выступает диавол, который, как известно, очень любит рядиться в одежды Ангела света... то, боюсь, у человека особых шансов нет.


В точку. :yes:

Цитата:
Я некоторое время назад пришел к удивительному выводу... А что если все современные чудеса, так или иначе связанные с противостоянием демоническим силам, - есть не что иное как очень тонко срежиссированная игра в демоническом мире?.. :roll: Ведь получается здесь, что сатана сатану не "изгоняет", а МЕНЯЕТ... :shock:


Вполне логично. Сатана, действительно,.... постоянно МЕНЯЕТ свой облик.
Но, ведя эту тонко срежиссированную игру, он ведет-таки себя к изгнанию.
Об игре, в которой происходит постоянное потенциальное самоуничтожение,
обычно говорят: "Перехитрил самого себя".

Illidan, приведенные тобой слова Томаса Гобса, особенно те, которые ты выделил, мне тоже кажутся вполне логичными.
Цитата:
В самом деле, достаточно ясно, что слова могут оказать действие только на тех, кто их понимает, и это действие может заключаться лишь в том, чтобы обозначить намерения или страсти у слушателей. Вот почему когда жезл кажется змеем, вода – кровью и какое-нибудь другое чудо представляется совершенным путем колдовства, то, если это не совершается для поучения избранного народа, заколдованным, т.е. измененным под влиянием слов, является не жезл, не вода, не какой-нибудь другой предмет, а лишь зритель. Так что все чудо состоит в том, что колдун обманул человека. Но это не чудо, а нечто такое, что легко совершить.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron