Две надежды у христиан - Библейское ли это учение?

tester · **Добавлено:** Вт янв 26, 2010 11:03 pm

Anatol_77 писал(а):

Я никогда и никому не позволю уничтожить эту книгу и ее влияние и буду до последнего вздоха отстаивать Библию - как слово Бога.

Да пожалуйста.
А уничтожать Библию незачем, пусть люди читают. Не все-же фанатируют, принимая ее за Бога.

Anatol_77 писал(а):

А еще была одна христианская газета, в которой была описана история об одном атеисте, ....

У всех свои страшилки:
"а кто не размножит это письмо счастья, и не раздаст, у того будет несчастье" :lol:

Anatol_77 · **Добавлено:** Вт янв 26, 2010 11:12 pm

Амила, так я ж приводил слова Христа:

Цитата:

22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной. (Матф.5:22)

и Откровение

Цитата:

8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.(Откр.21:8)

Или ты хочешь сказать, что откровения не было дано Иоанну от Христа?
Здесь Христос прямо говорит, что неисправимых ждет проклятие.
А насчет того, что я сказал ищи сама, а что ты хочешь, я же не говорил, что Христос учил этому. И я знаю, что нет таких мест. Но Христос учил говорить Правду. И Павел в Послании к Галатам говорит эту правду - отвергающих выкуп ждет смерть (проклятие).

fileia · **Добавлено:** Вт янв 26, 2010 11:38 pm

Амила писал(а):

Цитата:

Что-то я не помню такое, чтобы сам Христос говорил слова: "Женщине учить не позволяю" :-k

Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. 35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви. 36 Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло? 37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни.

Игнат · **Добавлено:** Вт янв 26, 2010 11:50 pm

Амила писал(а):

Anatol_77 писал(а):

Что-то я не помню такое, чтобы сам Христос говорил слова: "Женщине учить не позволяю" :-k

Anatol_77, а в каком Евангелии ты нашел у Христа подобное выражение? :wink:

Прошу процитировать. :prankster:

А все-таки Амила права.
Не следует затыкать рот верующему человеку, даже если этот человек - женского пола.

По поводу слов Павла, "учить жене не позволю" не следует выдергивать эту фразу и размахивать ей как флагом, ибо Павел и другое говорил:

2Тим.1:5 приводя на память нелицемерную веру твою, которая прежде обитала в
бабке твоей Лоиде и матери твоей Евнике; уверен, что она и в тебе.

Тут полезно поразмышлять над вопросом: кто были учителя Тимофея в детстве и юности? Мужчины или женщины?

Амила · **Добавлено:** Вт янв 26, 2010 11:59 pm

fileia писал(а):

Амила, что значат для вас слова:
2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

Входит ли сюда только 4 евангелия, или вся Библия, включая и послания Павла?

Богодухновенность всей Библии в том, что ее писатели записывали в ней не только слова Бога,
но еще и мысли, слова и поступки Его служителей, в том числе и свои собственные,
БЕЗ УТАИВАНИЯ и ПРИУКРАШИВАНИЯ негативных моментов,
которые происходили с ними, а также в жизни ВЗ Израиля и Христовой Церкви.
А все негативные моменты показаны Библии для того, чтобы мы им НЕ ПОДРАЖАЛИ.
И Библия полезна для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности именно потому,
что в ней показаны НАГЛЯДНЫЕ ПРИМЕРЫ, как положительные, так и отрицательные.

История Церкви Христа в посланиях апостолов Павла, Петра, Иакова - это не рекламный ролик,
в котором все герои поступают и говорят исключительно как Христос.
Если это не так, докажите это Писанием, дорогие "наставники" и "учителя".
Но знайте все, что у меня один Учитель и Наставник - Христос! :prankster:

fileia · **Добавлено:** Ср янв 27, 2010 12:38 am

Игнат писал(а):

Амила писал(а):

Anatol_77 писал(а):

Что-то я не помню такое, чтобы сам Христос говорил слова: "Женщине учить не позволяю" :-k

Anatol_77, а в каком Евангелии ты нашел у Христа подобное выражение? :wink:

Прошу процитировать. :prankster:

А все-таки Амила права.
Не следует затыкать рот верующему человеку, даже если этот человек - женского пола.

По поводу слов Павла, "учить жене не позволю" не следует выдергивать эту фразу и размахивать ей как флагом, ибо Павел и другое говорил:

2Тим.1:5 приводя на память нелицемерную веру твою, которая прежде обитала в
бабке твоей Лоиде и матери твоей Евнике; уверен, что она и в тебе.

Тут полезно поразмышлять над вопросом: кто были учителя Тимофея в детстве и юности? Мужчины или женщины?

Воспитывать ребенка до его самостоятельного мышления, когда он может сам принимать решения и отвечать за себя, в том числе и в духовной сфере, обязанность матери и отца. И это не противоречит учению о молчании женщины в вопросах учения. Когда ребенок вырастает, и может самостоятельно принимать решения, права матери и отца заканчиваются.
Скажите а как вы понимаете слова о том, что женщине учить запрещается? Или взять просто и выкинуть этот отрывок из Писания, ибо он не подходит моему пониманию?

Амила · **Добавлено:** Ср янв 27, 2010 12:50 am

fileia писал(а):

Амила писал(а):

Что-то я не помню такое, чтобы сам Христос говорил слова: "Женщине учить не позволяю" :-k

Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. 35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви. 36 Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло? 37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни.

Брат fileia, так ведь это слова Павла, а не Христа.
Христос таких указаний насчет женщин НЕ ДАВАЛ. :no:

И еще:
А если у женщины нет мужа, тогда как :?:

А если у женщины муж духовный младенец, или язычник, тогда как :?:

А если жене Бог дал пророческий дар, а ее мужу - нет, тогда как :?:

И где написано, что пророками и духовными могут быть только мужчины :?:

fileia, а ты сам-то разумеешь сказанное Павлом в стихе 37 ? :wink:

"Если кто почитает себя пророком или духовным,
тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни" :deal:

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Ср янв 27, 2010 12:59 am

Игнат писал(а):

Умножающй! Саша прав, надо поспокойней ко всему этому относиться.

Дело в том, что кроме Библии еще и труды Рассела, видимо, требуют толкований.

У тебя и у меня одно толкование Рассела, у Анатолия совершенно другое.

Каждый из нас, имея свое толкование Рассела, свободно высказывает его, а потом спокойно, без битья в ухо, мирно расходмися в разные стороны.

А чтобы не спорить до посинения с пеной у рта, лучше наложить на эту тему (обсуждение Рассела) табу, ибо так будет лучше для сохранения братских отношений.

Игнат! спокойно относится к человеку, который поставил свои сочинения выше Писания, я извини, НЕМОГУ! и лицемерить, даже ради сохранения "единства" не собираюсь.
Именно Рассел - главный идеолог того, что мы все пережили и испытали на своей шкуре в ОСБ - идею о "канале" спродюсировал именно Рассел

При всем моем уважении, я не могу согласится с расселитами в том, что работы Расселла якобы являются единственным избранным Господом «особым каналом»,

Цитата:

Они указывают, что и сами они, и их предки на протяжении предыдущих поколений внимательно изучали Библию, но все бессмысленно, до тех пор, пока Господь, в должное время, не послал им через Общество «Ключи к Библии». Они указывают, что проигнорировать данное Господне руководство и при личном изучении Библии не принимать во внимание посланного Господом учителя — значит бесчестить Господа, пославшего учителя, и отклонять Его помощь. Единственное, что можно ожидать в результате такого отношения, так это то, что постепенно такие люди потеряют свет, соответственно потеряют святой Дух, Дух истины, и, со временем, попадут во «тьму внешнюю» этого мира и номинальной церкви, из которой они были спасены посредством истины. Они говорят, что это равнозначно тому, как свинья идет валяться в грязи, а пес возвращается на свою блевотину, как пишет апостол. Они заявляют: по их мнению, пойти по такому пути — значит проявить недостаток признательности за то, что их вывели из тьмы в чудный свет, недостаток признательности за свет «утренней звезды», обещанной Господом перед наступлением восхитительного рассвета нового устроения (2 Пет. 1:19-21).

Цитата:

Они утверждают, что «изучением Библии» часто называют пустые споры, предположения и догадки относительно вещей, прямо в Божьей Книге не указанных. Они опасаются этого и желают приближаться к Господу и к той вести, которую, по их мнению, он им послал. В связи с этим они предпочитают изучать Библию в свете и под руководством «Верийских исследований» и «Исследований Писаний» и искать дальнейшего света в том же направлении, а не полагаться на особые откровения из различных источников в свои собственные головы

в «Сторожевой башне» от 15 декабря 1909 года, с. 371, Расселл предупредил читателей о том, что шло испытание, и что «коварный враг» старается внушить им «предубеждение в отношении тех самых инструментов, которые Бог предоставил для того, чтобы сохранить „ноги“ [т.е. последних членов тела] Христа в этот день злый». Предположительная опасность исходила от некоторых руководителей классов, которые хотели, чтобы место литературы Общества Сторожевой башни заняла Библия. Расселл говорит, что своими попытками они старались «встать между Божьим народом и светом на Слово Бога, который предоставил Бог».

как заметил брат Френц:

Цитата:

Обратите внимание на слова Расселла: все исследование Библии, которым занимались они сами и их предки, было совершенно бесполезным до тех пор, пока не стала издаваться литература Общества Сторожевой башни. Судя по всему, святой Дух Бога бездействовал или действовал недостаточно эффективно в предоставлении им необходимой помощи. «На протяжении предыдущих поколений» люди обращались к Богу с просьбами помочь им понять Его слово, но, судя по всему, эти молитвы остались без ответа, ведь для Бога еще не настало время произвести на свет Свой «канал»12. Заметьте также, что после утверждения о важнейшей роли Общества, Расселл приводит слова своих «друзей» о том, что «проигнорировать данное Господне руководство и при личном изучении Библии не принимать во внимание посланного Господом учителя — значит бесчестить Господа пославшего учителя, и отклонять Его помощь», что приведет к «постепенной… потере света», «утрате святого Духа и, в конечном итоге, к уходу во „тьму внешнюю“».

А теперь сравни это с этим:

Вложение:

Безымянный.jpg

Игнат · **Добавлено:** Ср янв 27, 2010 1:08 am

fileia писал(а):

Игнат писал(а):

Амила писал(а):

Anatol_77 писал(а):

Что-то я не помню такое, чтобы сам Христос говорил слова: "Женщине учить не позволяю" :-k

Anatol_77, а в каком Евангелии ты нашел у Христа подобное выражение? :wink:

Прошу процитировать. :prankster:

А все-таки Амила права.
Не следует затыкать рот верующему человеку, даже если этот человек - женского пола.

По поводу слов Павла, "учить жене не позволю" не следует выдергивать эту фразу и размахивать ей как флагом, ибо Павел и другое говорил:

2Тим.1:5 приводя на память нелицемерную веру твою, которая прежде обитала в
бабке твоей Лоиде и матери твоей Евнике; уверен, что она и в тебе.

Тут полезно поразмышлять над вопросом: кто были учителя Тимофея в детстве и юности? Мужчины или женщины?

Воспитывать ребенка до его самостоятельного мышления, когда он может сам принимать решения и отвечать за себя, в том числе и в духовной сфере, обязанность матери и отца. И это не противоречит учению о молчании женщины в вопросах учения. Когда ребенок вырастает, и может самостоятельно принимать решения, права матери и отца заканчиваются.
Скажите а как вы понимаете слова о том, что женщине учить запрещается? Или взять просто и выкинуть этот отрывок из Писания, ибо он не подходит моему пониманию?

Ага! Значит "учить жене не позволяю" все же относительно, а не абсолютно. Павел имел ввиду прежде всего в семье - там глава муж, это правда.

Кстати сказать, Христос не велел учить и мужчинам:

Матф.23:8 А вы не называйтесь учителями, ибо один
у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;

Никто не имеет право Учить, кроме Христа!
Но есть учить и Учить. Первое можно всем, и мужчинам и женщинам, а второе только Христу.Имеющий уши...

Не исключаю, что на этом форуме могут быть некоторые духовные дети, которым не грех и почитать, что пишет Амила. Я так думаю! :buba:

Если не учиться у нее, то хотя бы принять к сведению.

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Ср янв 27, 2010 1:13 am

Игнат писал(а):

А все-таки Амила права.
Не следует затыкать рот верующему человеку, даже если этот человек - женского пола.

Я перефразирую: "не следует затыкать рот верующему человеку, если ты не Каммерер!" Ибо, только Каммерер у нас имеет право затыкать рот любому, и по любому поводу!
"благоразумный раб" во всех своих ипостасях нервно курит в сторонке, по сравнению с князьком Лешей Насуленко. молодец Леша! :app:

продолжай в том же духе! Ты ж у нас тут всемогущий!

fileia · **Добавлено:** Ср янв 27, 2010 1:14 am

"Амила"

Цитата:

Богодухновенность всей Библии в том, что ее писатели записывали в ней не только слова Бога,
но еще и мысли, слова и поступки Его служителей, в том числе и свои собственные,

И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших, 20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. 21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

Заранее говорю, что слово "профетео", означает не только прорицание, а и толкование. То есть, согласно Петру, все что толкуется В Писании Божьими человеками, толкуется не по воле человеческой, а движимо Духом Святых.
Как вы думаете, слова Павла о женщинах и наказании за отрицание Выкупа, являются частью толкований Писания или нет?
Если нет, то вы правы и можете учительствовать и дальше и отрицать слова Павла о наказании.
Если да, то прав я.

Цитата:

БЕЗ УТАИВАНИЯ и ПРИУКРАШИВАНИЯ негативных моментов,
которые происходили с ними, а также в жизни ВЗ Израиля и Христовой Церкви.
А все негативные моменты показаны Библии для того, чтобы мы им НЕ ПОДРАЖАЛИ.
И Библия полезна для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности именно потому,
что в ней показаны НАГЛЯДНЫЕ ПРИМЕРЫ, как положительные, так и отрицательные.

И в чем негатив, которому мы не должны подражать, в словах Павла относительно учительствования женщин?

Цитата:

История Церкви Христа в посланиях апостолов Павла, Петра, Иакова - это не рекламный ролик,
в котором все герои поступают и говорят исключительно как Христос.
Если это не так, докажите это Писанием, дорогие "наставники" и "учителя".
Но знайте все, что у меня один Учитель и Наставник - Христос!

Вы сами себя сделали учителем. Петр говорит, что никакого учения нельзя разрешить самому, но только через Божьих людей.
Вы же по своему пониманию толкуете Писание, следовательно возвели себя в ранг Божьего человека - учителя.
Игнорируя слова Павла, которые он сказал, что это не его слова, а "Заповеди Господни".

Вообще забавно наблюдать, как собеседники игнорируя приводимые им стихи, никак их не объясняя со своей точки зрения, далее продолжают придерживаться своей точки зрения, не имея для этого никаких основ из Писания.
Взять тот же стих о том, что Павел запрещает жене учительствовать, и далее говорит, что это не его заповедь, а заповедь Господня. Никто никак не пояснил это место, но далее, как Игнат утверждает

Цитата:

А все-таки Амила права.
Не следует затыкать рот верующему человеку, даже если этот человек - женского пола.

Амила · **Добавлено:** Ср янв 27, 2010 1:19 am

Игнат писал(а):

Ага! Значит "учить жене не позволяю" все же относительно, а не абсолютно. Павел имел ввиду прежде всего в семье - там глава муж, это правда.

Кстати сказать, Христос не велел учить и мужчинам:

Матф.23:8 А вы не называйтесь учителями, ибо один
у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;

Никто не имеет право Учить, кроме Христа!
Но есть учить и Учить. Первое можно всем, и мужчинам и женщинам, а второе только Христу.Имеющий уши...

Игнат,

Вот это уже слова не мальчика, а мужа.
Всегда бы так!!!

Амила · **Добавлено:** Ср янв 27, 2010 1:25 am

fileia, братик, пустое льешь ...
Ты скоро в этом убедишься. :prankster:

fileia · **Добавлено:** Ср янв 27, 2010 1:30 am

Амила писал(а):

fileia писал(а):

Амила писал(а):

Что-то я не помню такое, чтобы сам Христос говорил слова: "Женщине учить не позволяю" :-k

Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. 35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви. 36 Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло? 37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни.

Брат fileia, так ведь это слова Павла, а не Христа.
Христос таких указаний насчет женщин НЕ ДАВАЛ. :no:

И еще:
А если у женщины нет мужа, тогда как :?:

А если у женщины муж духовный младенец, или язычник, тогда как :?:

А если жене Бог дал пророческий дар, а ее мужу - нет, тогда как :?:

И где написано, что пророками и духовными могут быть только мужчины :?:

fileia, а ты сам-то разумеешь сказанное Павлом в стихе 37 ? :wink:

"Если кто почитает себя пророком или духовным,
тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни" :deal:

Дорогая Амила, это не слова Павла, а ЗАПОВЕДИ ГОСПОДНИ. И если вы почитаете себя пророчицей или духовной, то уразумете что говорит Павел, что это не его повеление, а ЗАПОВЕДИ ГОСПОДНИ. Я вам специально привел несколько стихов, чтобы вы не говорили, что я их вырвал из контекста. Но и здесь у вас есть своя версия, даже если и четко сказано, что слова Павла, относительно этого вопроса, это заповеди Господни. Здесь я бессилен что-то изменить.

1. Если у женщины нет мужа, значит есть брат, отец, брат в собрании и т.д., у которого она может спросить.
2. Если у женщины муж духовный младенец, смотри пункт 1.
3. Если жене Бог дал пророческий дар, распространяй его через мужчин, а не самостоятельно, и часто окажется, что этот дар, всего лишь эмоции и личные переживания женщины, а никакой не дар.
4. Женщины тоже могут быть, но реализовывать свои идеи они должны только через своих доверительных лиц мужчин, мужей, телесных братьев, братьев по собранию и т.д., чтобы таким образом не нарушалась заповедь Господня. А если ваши доверительные лица мужского пола не разделяют ваших взглядов, надо скромно признавать их главенство и иметь кротость отказываться от своих новаторских идей, ложно думая, что Бог не в состоянии, если бы эта идея была истинной, открыть ее брату, а открыл ее именно сестре. Ева тоже думала, без совета с мужем приобресть знание, наверняка искренне верила в то, что она делает это правильно, но время все расставило все по своим местам.

Амила · **Добавлено:** Ср янв 27, 2010 1:32 am

умножающий скорбь писал(а):

Игнат писал(а):

А все-таки Амила права.
Не следует затыкать рот верующему человеку, даже если этот человек - женского пола.

Я перефразирую: "не следует затыкать рот верующему человеку, если ты не Каммерер!" Ибо, только Каммерер у нас имеет право затыкать рот любому, и по любому поводу!
"благоразумный раб" во всех своих ипостасях нервно курит в сторонке, по сравнению с князьком Лешей Насуленко. молодец Леша! :app:

продолжай в том же духе! Ты ж у нас тут всемогущий!

умножающий скорбь, не нервничай попусту, дорогой братик. :heart:

Пожалуйста, не препятствуй мне участвовать в разборе Писания с умными муЖчинами. :prankster:

Две надежды у христиан - Библейское ли это учение?

Кто сейчас на конференции