Смотрите оригинал сообщения и увидите, что кроме синего есть и зелёный цвет. Кроме того, приведённые вопросы - не мои.
Не знаю, где Библия описывает материю Царства Небесного, но при воскресении, как я понимаю, человек на небесах получает плоть (пусть и прославленную), то бишь тело небесное.
А раз есть тело, то должна быть материя этого тела и его окружения, какая бы она ни была.

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"

OlafLove, вы делаете предположение, затем своё предположение ставите в ранг аксиомы, ну и придумываете доказательства для своей аксиомы.

_________________
"И звери внимаху святое слово" Житие старца Серафима

У вас какие возражения или предложения на этот счёт?

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"

OlafLove, иследуйте писание а не свои домыслы.

_________________
"И звери внимаху святое слово" Житие старца Серафима

Neotel:
Такими нас создал Бог - мы видим, слышим, думаем и делаем выводы благодаря этим самым нейронам. Что сетовать? А вот относительно того, что сейчас мало не слышавших - так ведь мало не слышавших и о том, что курение вызывает рак. На каждой пачке написано. И вы полагаете, что у нас все - некурящие? Разве слушать и слышать - одно и то же? Или, может, узнать о Христе и приобрести ум Христов - одно и то же?-1Кор.2:16
И вы полагаете, что Бог может выбирать, в ком дать вере родиться, а в ком - нет? Не всем ли Он дал равный шанс найти Его? Не всех ли хочет спасти? -1Тим.2:4 Или Он виноват в том, что "И видя не видят, и слыша - не слышат"? Или Христос недостаточно доказательств явил? Почему же - не увидели и не услышали? Потому " что народ окаменил сердца свои и ослепил глаза свои" -Иоан12:39,40. Заметим, сами сделали выбор глаза закрыть, чтобы не видеть то, что видеть не хочется, ибо возлюбили более славу человеческую, нежели Божию-Иоан12:43. Если Ваня сам лично по своему разумению выбирает закрыть глаза, то что для него - воля и содействие Божье? И как пробиться святому духу, чтобы что-то Ване сказать, если он Библии и в руках отродясь не держал? Или, может, ждать Ване "просветления" свыше, когда ему на ушко некий дух нашепчет? -2Кор.11:14. Может, и дождётся Ваня, только к Богу это отношения иметь никакого не будет: Он всё, что нужно Ване, уже через Библию ему сказал- 2Тим.3:16,17.
Ничуть не согласны. Отсутствие разума не даёт родиться вере вообще: кот, например, никогда не оценит творения Божьи и не придёт к выводу, что есть Создатель, и не воздаст Ему славу и честь. Лишь человек -HOMO SAPIENS -обладающий разумом, в отличие от животных, способен прийти к выводу, что Бог есть. А после этого - дело выбора, либо путь независимости от Него - путь Адамов, либо путь Христов. И выбор за человека Бог не делает. Но, наблюдая, чем занимается Ваня всю свою жизнь, Он видит, к чему расположено сердце свободного Вани и нужен ли ТАКОЙ Ваня в Его будущей системе вещей-Малах.3:13-18. И если Ваня захочет, то поймёт, что от Бога зависит, быть ему или не быть. Ну а нет - на то и суда нет.
Только вы забыли, что ВНАЧАЛЕ ребёнок ОБРЕТАЕТ родителя, затем удостоверяется, что ЭТО - ЕГО родитель, чтобы доверять ему. Так и человек: СНАЧАЛА приобретает ОТЦА в разуме, в понимании, познав, что Он есть - через рассматривание Его творений - Римл.1:19,20. Затем - либо прославит и возблагодарит, познав Его, либо осуетится в умствованиях СВОИХ собственных -Римл.1:21. И Бог не станет препятствовать запутываться в собственных умствованиях тем, кто не позаботится найти Бога в разуме -Римл.1:28. И это - порядок возникновения веры согласно слова Божьего, не нашего. Ибо вера - это ОБОСНОВАННАЯ знаниями УВЕРЕННОСТЬ в том, что узнанное от Бога из Библии ожидаемое - непременно сбудется -Евр.11:1,2. Например, что вся планета, а не только территория сада в Едеме, станет раем для людей, что смерти и горя не будет вовеки.-Ис.45:18, Псал36:29, Мтф.5:5, Откр.21:4 Эти знания получены от Бога через Его слово. Однако верить в то, что из яйца вылупится роза (повторюсь, извините) - нет никакого ОБОСНОВАНИЯ для этого. Это - фанатизм, вера необоснованная ничем. Так же, как и вера в то, что человек бессмертен вопреки утверждению Бога -"смертью умрёшь"-Быт.2:17. Но если вы предпочитаете закрывать на это глаза, то и быть посему. Ваше право.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Наличие нейронов не является достаточным условием разумности, ибо человекообразные обезьяны обладают не меньшим запасом нейронов но разума в них не было замечено. Подобие Бога в нас в том и состоит, что мы имеем разум подобный Божьему но он то не в нейронах обитает. Иначе бы пришлось признать наличие нейронов и у Бога. Так это уже не Дух, а чистая материя.
Если вам так нравиться думать ваше право, я с этим не могу согласиться.

А как же :
22 И, обратившись к ученикам, сказал: все предано Мне Отцем Моим; и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, [не знает] [никто], кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.
(Лук.10:22)
44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
46 Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца.
(Иоан.6:44-46)
6 потому что Бог, повелевший из тьмы воссиять свету, озарил наши сердца, дабы просветить [нас] познанием славы Божией в лице Иисуса Христа.
(2Кор.4:6)
65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
(Иоан.6:65)
Здесь видим спасение и призвание происходят ТОЛЬКО по Воле Бога. И доколе Бог не привлечет к Себе человека слова Библии так и останутся словами. Бог затрагивает внутреннее человека на подобии "заберу у вас сердце каменное и вложу плотяное". Без этого не будет ни спасения ни рождения нового человека. Но не плоть же меняется но нечто другое, которое Павел называет внутренним человеком, который "со дня на день обновляется" притом что внешний человек "тлеет"(2 Кор. 4,16). По крайней мере дуализм по отношению к человеку Павел исповедует. Даже до того что говорит:
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
(2Кор.5:8)
Для Павла человек, как личность, не связывается с телом потому и говорит "лучше выйти из тела". Если тело и есть сам человек то как и что может из него выйти?
И еще Христос говорит:
28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
(Матф.10:28)
По этим словам убивая человека, можно убить ТОЛЬКО ТЕЛО а душу убить НЕЛЬЗЯ. Так как же так если душа человека и есть комплекс материальных органов который как раз таки и убивают, вместе с душой?
Не вяжется ваша концепция с этими стихами. Я понимаю, что на эти стихи можно ПРИДУМАТЬ навороченное толкование, чтобы слова уже не говорили то что они говорят, но суть то от этого не меняется.
Я вообще не понимаю ваше стремление "сделать" человека чистой материей типа "прах ты". Фактически такое трактование не далеко отходит от господствующего сейчас материализма. Тогда в чем разница между ними и вами, только то что вы признали существование Бога? Но ведь Он то нематериален(или и Его вы "втисните" в материальную оболочку, ради полной победы материализма). Дух вообще тогда не влезает ни в какие ворота. Тем более дух человеческий.
Маразм.

Если цитируете так цитируйте до конца:
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Быт.2:17)
Факт в том что написано "в день,в который ты вкусишь ". Так Адам вкусил и благополучно прожил еще более 900 лет. Не умер же тут же, как бы вам этого не хотелось. Если уж по вашему толкованию то Бог ДЕЙСТВИТЕЛЬНО соврал. Так и получается если верить вашему толкованию.
По моему толкованию Адам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО умер в тот же день, но смерть это была не физическая а духовная, когда связь между Творцом и творением была разрушена. И дух человека перестал питаться Божьим Словом(как раз к этому призывал и Христос "не хлебом единым будет сыт человек НО всяким словом исходящим из уст Божих"). Но ведь не тело(материя) питалась же.
Смерть физическая была уже следствием продолжающегося распада, лишенного Божьей благодати человека. Откройте же наконец глаза и посмотрите на Слово Божье, напрягите ваш разум(который у вас есть, по вашим словам). И начните думать а не повторять заученное у СИ как догму.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

neotel, а ты неутомим, как я погляжу
хорош уже стращать людей

Понятно. Есть тексты, куда формулае душа=весь человек ну никак не вписывается. Потому что это действительно не так. Пришлось выдумать другое душа еще означает жизнь. Вы, не обращая внимания на мои посты, вновь повторяете ту же ошибку. Душа чеорвека в Библии индивидуальное понятие (да и дух тоже), поэтому к ним безличные "дыхание" и "жизнь" никак неприложимы. Простая энергия не может быть индивидуальной. Жизненный принцип он и есть жизненный принцип.

Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.[1 Кор.2:11]

Подставьте сюда Ваше значение. Как дыхание может быть носителем разума???

бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна. [Мф.26:41]


Тот же вопрос. Подставьте сюда испльзуемое Вами значение. Что получается?




Тоже комментировал уже не раз. Читайте внимательно еврейский текст. Не дыхание жизни, а дыхание жизней. По слову Иоанна Дамаскина: «Должно знать, что человек и имеет общее с неодушевленными предметами, и участвует в жизни бессловесных существ, и получил мышление существ, одаренных разумом. Ибо с неодушевленными предметами он имеет общее со стороны своего тела, также и потому, что соединен из четырех стихий; а с растениями, как в этом отношении, так и со стороны силы питающей и произращающей, и заключающей в себе семя или способность рождать; с бессловесными же существами имеет общее и в этом, а сверх того, и в отношении к желанию, то есть гневу и похоти, и в отношении к движению, соответствующему побуждению… Через посредство разума человек соединяется с бестелесными и постигаемыми только умом природами, мысля и обдумывая, и произнося приговор относительно всего порознь, и следуя за добродетелями, и любя благочестие – вершины добродетелей; посему человек и есть малый мир» (Точное изложение Православной веры). Отсюда уже видна радикальная разница между духовным устройством человека и животного. О животных просто сказано:

20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что [это] хорошо.
(Быт.1:20-21)

24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
(Быт.1:24-26)

То есть души животных сотворены из тех же стихий, что и тела, поэтому душа животных смертна. При смерти она и распадается на стихии.


Что касается человека, то "человек наименован живою душою, потому что, по соединении души с телом, он сделался единым существом, состоящим из души и тела, но существом, в котором преобладание имеет душа. Тело – дом души, ее орудие. Так именуют его и Священное Писание, и святые Отцы. Два верховных апостола назвали его своей хижиной (2 Петр. 1,13-14; 2 Кор. 5,1-4)"
Святитель Игнатий Брянчанинов. Слово о человеке.М.1997




Поправка. Нет человека. А личность есть.

И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.[Мф.10:28]




Разумеется, из материалистической антропологии естесственным образом вытекают соответствующие представления о Боге. Это логично. Богу приписывается чисто человеческая ограниченность (между тем как в Библии ничего не говорится о том, что у Божества есть вообще какое-то тело).






Да, еще немного и Ваши антропологические построения можно будет в какою-нибудь хрестоматию буддизма заносить.



(Евгений Алексеевич Торчинов
Введение в буддологию)
Неужели буддисты близки к истине?

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Ну надо же как то подтверждать репутацию Ивана Грозного(моя аватара)
А насчет неутомимости - пока материализм прикрывается Библией, облекая свои представления в библейские термины прийдется бодрствовать, иначе скоро будут путать материализм с христианством, в котором как то случайно попадают неудобоваримые(да и вовсе неподходящие) понятия как Дух, Бог, Ангелы.
Ну возмущают меня пытающиеся "вписать" человека в материалистические концепции, называя это "так учит Библия". Если сие говорят атеисты, то это нормально(они определились с выбором). Но втискивать эти взгляды в христианство - это уже перебор.
Если человек хочет исповедовать материализм - нет проблем, пусть исповедывает. Но пусть и называет себя соответствующе, не примазываясь ко христианству. Это моя позиция. Кому не нравиться я не виноват.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Neotel . Это потому, что обезьяны тоже относятся к животным, как и кот, как и лошак несмысленный -Псал.31:9.

Наш разум, увы, далеко не подобен Божьему, как написано:"Мои мысли - не ваши мысли,..но как небо выше Земли, так и Мои мысли выше мыслей ваших"-Ис.55:8,9. Но мозг человека от мозга животного - значительно отличается и по размеру и по качеству. Вы ведь не станете этого отрицать?
А факт, что больной или повреждённый мозг человека-дебилла резко снижает его мыслительные способности и опускает до уровня животного, вы станете отрицать? Ведь нет? Значит, связь между мыслительными способностями человека и его материальным уникальным мозгом - очевидна. Опять же о ПРИРОДЕ духа: вы ведь не находите её описание в Библии? Откуда вам тогда знать, что дух - нематериален? Дунуть духом уст, например, означает вызвать направленное движение вполне материальных молекул, имеющих массу, поэтому - оказывающих давление. По давлению и заметно невидимое дыхание. Или: выражение "дух божий носился над водою" некоторые переводят как "дул ветер", то есть очень быстро двигались молекулы воздуха. Даже энергия имеет массу, а всё, что имеет массу - материально. Человек НЕ знает природу Бога, а Он не посчитал нужным сообщить о ней, кроме как разъяснить её на примере дуновения. Зачем умничать и надмеваться плотским своим умом?Зачем безрассудно внедряться в то, чего не видим? Это совет Бога, не наш -Колос.2:18
В этих стихах речь идёт не о вере в Бога-Отца и не о привлечении к Нему, а о принятии Христа уже верующим в Бога человеком. То есть, необходимое условие для принятия Христа -начало веры в Христа -это вера в Бога-Отца. А её обрести может каждый, ибо Бог есть любовь, справедлив и никого не обделил шансом найти Его. Или вы не доверяете словам Бога? ТАК говорит Библия - "ибо хочет Бог, чтобы ВСЕ люди спаслись и достигли познания истины" -1Тим.2:4 И ещё: "не желает Бог, чтобы кто погиб" -2Петра3:9. Но если Ваня сам лично желает погибнуть - это его право и Бог здесь ни при чём. Идея о неком особом Божьем благоволении в веке нынешнем к одним, и пренебрежении к другим - заманчива для тех, кто считает себя избранником. Заманчива, но не Библейская. И не в духе Бога любви. Он -привлекает всех и всё сделал и ещё делает для того, чтобы привлеклись, но не все хотят привлекаться. Своим умом предпочитают жить, не Божьим.
Уточняем, служение Богу не согласуется у Павла с греховным телом, порочные желания которого приходилось постоянно усмирять и порабощать. -1Кор.9:27. Поэтому он и мечтал быстрее освободиться от власти этого порочного тела. В системе вещей Бога не будет греховных и смертных тел, Иов в этом был уверен, и Павел. Хотя тела у них будут разные после воскресения: У Иова -обновлённая и нетлеющая плоть, а у Павла - дух- Иов.19:25-27
Если вы посмотрите на сноску в Библии к слову "душу", то увидите, что здесь речь идёт о жизни человека. Либо он будет жить в системе Бога, либо нет.Это зависит опять-таки - от личного выбора и характера поступков человека. Люди могут умертвить даже совершенное тело, как умертвили тело Иисуса, но дать им возродиться к жизни - зависит от Бога и Христа. Иисус был возвращён к жизни, так же будут возвращены к жизни и все, кто последует его путём, каждый в воём порядке -1Кор.15:23.
Так как мы с вами знаем, что Бог не может солгать, вывод таков: Это ваши слова, мы их скопировали. В этом мы согласны с вами полностью. Возмездие за грех - смерть -Римл.6:23. Позвольте тогда спросить: если под словом "дух" понимать по-вашему некую субстанцию Адама, которая умерла первой , ещё до смерти тела, то зачем же тогда вы так долго доказываете бессмертие этой самой субстанции?
Если под выражением "дух" понимать не субстанцию, а тот самый "дух ума", который способен обновиться и не согрешать -Ефес.2:4:23, то всё становится на свои места: грех - это и есть результат мыслительной деятельности Адама, пожелавшему выбрать жену вместо Бога по собственному выбору. Хотя тело его было совершенным, в мыслях порок зародился. Мог бы он принять другое решение? Мог. Почему не принял? Не захотел. К чему мы пришли?
1. нет бессмертной субстанции и вы сами это только что доказали, объяснив, что смерть "духа" Адама -первична, смерть тела - вторична

2. Если Ваня не захочет найти Бога - Бог не сможет помочь Себя найти, ибо "Бог с вами, когда вы - с Ним" - 2Прлпмн15:2

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

странно очень, ты сначала боролся против смерти души, а теперь, когда аргументов не осталось, записал всех, кто не разделяет твоей точки зрения в материалисты, даже хуже, ты их объявил не имеющих ничего общего с христианством.
имхо, ты перегнул палку и впал в ересь

Вы сами говорите "Но мозг человека от мозга животного - значительно отличается и по размеру и по качеству". Так значит дело не в нейронах?
Насчет поврежденности мозга. Не факт что таковые влияют на разум. Нам сложно понять как и что думают те которых вы называете дебилами. Такое повреждение влияет на проявление разума. Я то не отрицаю, что тело необходимо для того чтобы душа проявила себя. Без тела это невозможно, так же как и при повреждении такого. А раз мы не можем это понять то как аргумент это не проходит(ни с какой стороны). Хотя надо сказать, что те которых называли юродивыми(по нашему умалишенными) намного тоньше чувствовали окружающую жизнь и слова которые они говорили очень точно описывали и людей и даже будущее некоторых из них(согласно исторических хроник, при каждом дворе были таковые и цари часто у них спрашивали о ком то и чем-то и это сбывалось).

Так ведь именно материю, составляющую нашу вселенную и сотворил Бог. раньше таковой не было. Да и Творец не может быть из того же "теста" что и мир, который Он создал(хотябы потому что иначе Он был бы неотличим от него, стал бы частью этого мира, чего Библия не говорит).
Более того слушаем Павла:
18 когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно.
(2Кор.4:18)
Видимое и есть материя, которое временно, а невидимое и есть Дух, который вечен.
Сравнение Духа с ветром было основано на сопоставлении живого человека с его дыханием, ибо пока человек дышит он считаешься живым, и это был единственный признак по которому отличали мертвого от живого. Причем подобное значение слова наблюдается во многих языках мира(это не только достояние евреев, ср. значения pneuma, spirit, дух).
Более того сами иудеи на полном серьезе признают идею бессмертия души.
Смотри еврейскую энциклопедию http://www.eleven.co.il/article/11493.

Откуда такой вывод? Опыт множества верующих говорит о том, что нечто внутри их подвигло к уверованию. И причем множество из них вообще в Бога не верили. Но именно это нечто удостоверило их в реальности Бога, которого они то не видели, чтобы это был акт разума. Христианство говорит, что это было деянием Духа Святого, без которого нет ни веры ни рождения свыше( Иоан 3,6; Иак 1,18). Т.е. не человек достигает Бога но Бог Сам находит человека, чтобы возродить его. Бог видит сердце каждого и потому не ко всем подряд приходит Дух Святой, чтобы обличить человека во грехе и пробудить его ко спасению. Не заблуждайтесь, не от человека сие, но от Бога. Многим дается слово но не все побуждает Бог, ибо Он знает кто и как к Нему прийдет и когда. Но это уже оффтоп для этой темы. Можно обсудить это в другой, отдельной теме.

...??? Прочитай внимательно аргументацию самого Павла и не гони отсебятину:
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
(2Кор.5:8)
И еще
20 при уверенности и надежде моей, что я ни в чем посрамлен не буду, но при всяком дерзновении, и ныне, как и всегда, возвеличится Христос в теле моем, жизнью ли то, или смертью.
21 Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.
22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24 а оставаться во плоти нужнее для вас.
25 И я верно знаю, что останусь и пребуду со всеми вами для вашего успеха и радости в вере,
(Фил.1:20-25)
Ни слова о желании Павла "избавиться" от ненавистного тела греха. Но очень много желания "разрешиться и быть со Христом". Именно это для Павла "несравненно лучше". И именно этого он страстно желает. Нам бы таковой порыв. Для Павла "смерть - приобретение". Он ни на йоту не сомневается встрече со Христом СРАЗУ после своей смерти, потому и томиться в этом ожидании. Что приобретает Павел смертью - многие года "бессознания" или же обретает общение со Христом? Очевидно второе.

Еще один пример казуистики. Если здесь говориться о жизни человека, так ее то убивают таки. А то что Бог может сделать впоследствии клона(а может и нескольких) то я не сомневаюсь. Но будет ли этот клон тем же самым "я"? Вы уже сами запутались в своих толкованиях. То жизнь можно убить то нельзя. Ссылка на возможность будущего существования интересна но не доказательна, да и не вписывается в данный текст.

Так здесь опять происходит путаница в терминах. Ибо вы понимаете смерть как прекращение существования(исчезновение). Я рассматриваю смерть как разрушение живительной связи с Творцом, что отнюдь не приводит к исчезновению(ни тела ни души). Даже тело не исчезает после смерти. Что-то от его остается (а если заморозить так и вечно простоит). Потому и у мертвого духовно человека всеже дух и душа продолжают существовать, но уже не имеют той силы жизни как с Богом, что и приводит к смерти(прекращению функционирования) тела.
Возможно бессмертие по отношению к душе не правильный термин, потому ввожу другое определение - вечность души(в смысле не прекращении существования). Тогда возможно этой путаницы можно будет избежать.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Neotel:
В материальном мозге дело, что вы отрицаете, а нейроны - суть проводники

Речь идёт исключительно об уникальности человеческого РАЗмышляющего УМА - понимать ПРИЧИНЫ происходящего и прийти К ВЫВОДУ о существовании Бога - найти Бога в разуме -Римл.1:28. Люди с повреждённым мозгом, как и животные, не обладают причинно-следственным мышлением и не могут прийти к выводу, что Бог есть.

А воздух - видимый? А ведь он материален, состоит из молекул и атомов. Если Бог мудростью Своею объяснил человеку Себя на примере дуновения или дыхания - духа - зачем строить ещё какие-то предположения, словно мы - умнее? Разве имеет значение для человека, из чего состоит Бог? Имеет значение лишь, захочет ли Он вернуть нас с вами к жизни в Своей системе вещей или нет. А другой-то системы - не будет, ибо "Будет Бог во всём". Значит, и нас не будет, если Он не захочет.

У нас сосед, когда накурылся травки, почувствовал нечто. И стал верующим, правда, ненадолго. Сейчас сидит в тюрьме. Ну стоит ли доверять субъективным ощущениям греховных человеков? Тем более - рассказам о них? Вы ведь РАЗУМный человек, как нам кажется. Помните стих Губермана? Лучше ведь не скажешь:
Очень многие дяти и тёти
по незрелости вкуса и слуха
очень склонны томление плоти
принимать за явление духа
Те, кто так учит, говорят неправду. Бог учит иначе: Он сделал всё для примирения с Ним, и руку примирения протянул чрез Христа, но не навязывается -1Иоан4:10, Римл.5:8. Теперь - дело за человеком:"приблизьтесь ВЫ к Богу, и ОН ПРИБЛИЗИТСЯ к вам" -Иак.4:8. Или:"если БУДЕТЕ ИСКАТЬ Его, Он БУДЕТ НАЙДЕН вами", "они со всем усердием взыскали Его, и Он дал им Себя найти" -2Прлпмн.15:2,15. Теперь, после того, как Бог сделал шаг навстречу через смерть Христа - очередь человека сделать шаг навстречу. И не иначе.
Разве? А как же слова Павла "бедный я человек! И кто збавит меня от СЕГО ТЕЛА СМЕРТИ?" -Римл.8:24. "Оставаться в грешном теле" (другого у него не было) - было нужнее для соверующих, так как от Павла назидались в учении Господнем. Но умереть для Павла означало быть с Христом, но как он пишет, не сразу же, а "при последней трубе: ибо вострубит, и мёртвые воскреснут нетленными, а мы изменимся" -1Кор.15:51,52
Не сомневайтесь и в этом, ибо Иов был уверен, что "я во плоти МОЕЙ узрю Бога, я узрю Его САМ, МОИ глаза, НЕ глаза ДРУГОГО, увидят Его" -Иов.19:25-27. Никакой реинкарнации и клонирования, весьма осознанное восприятие своей личности, себя самого после воскресения. После глубокого сна вы ведь понимаете, что вы - это вы? А смерть - Иисус сравнил со сном в этом смысле, и в том, что после сна можно пробудиться
Жизнь убить можно, если мы сами растратим её непонятно на что, И Богу будет неприятно знать нас, тем более - видеть в Своей системе вещей, в Своём, так сказть, ДОМЕ. И нельзя - если Бог пожелает видеть нас в кругу Своей будущей семьи.
Хорошо бы свои суждения о вечности некой субстанции подтвердить Писанием, тогда, возможно, вообще никакой путаницы не будет. Или нас уже не точка зрения Создателя интересует? (с лично вашей - мы знакомы)

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

А у вас есть доказательства подобным утверждениям? В принципе знать что и как думают и к каким выводам приходят люди с поврежденным мозгом мы НЕ ЗНАЕМ, ибо мыли читать люди еще не научились. Так откуда подобная уверенность?

Не правильно поставленный вопрос. Главный вопрос КТО ОН и КАК Его найти? и следующий за ним вопрос КАК ОПРЕДЕЛИТЬ ЭТО ОН ИЛИ НЕТ? А для этого следует понимать и Его природу.
Насчет невидимого. Павел говорит о духовном мире, который невидим сейчас для большинства людей из-за греха. В ВЗ подобный мир удостаивались чести видеть только пророки. В НЗ этот дар удостаиваются большему числу людей. Но главное здесь не само видение глазами, сколько сердцем, глазами веры. И наконец "чистые сердцем Бога узрят", того кто невидим.

А Авраам тоже накурилься, что послушал голоса, говорящему "пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего, в землю, которую Я укажу тебе; и Я произведу от тебя великий народ, и благословлю тебя, и возвеличу имя твое, и будешь ты в благословение; Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные". Ты скажешь что это Бог говорит, так это ты знаешь из Библии но у Авраама библии не было. Да в чем заключался его подвиг? Логически разумом это действительно "привлекательно", но другая сторона разума всегда стремилась бы "получить доказательства" прежде чем принимать такое решение. Не логично, с точки зрения разума, слушать какой-то голос и без доказательств сниматься с "насиженного" места непонятно куда. Это с точки зрения разума, с точки зрения веры это "логично" и понятно и доказательства не нужны. Библия характеризует это так:
3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
(Рим.4:3)
Праведность Авраама заключалась в "не логичной для разума" вере, что и вменилось ему в праведность. И главное не результат осмысления разума а способность принять это верой, услышав голос Бога. Как написано:
15 доколе говорится: "ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота".
(Евр.3:15)
Где здесь разум? И еще прочитай Евр. 11 гл. и ответь разумом ли сии достигли праведности? разумом ли совершали сии дела? И где там логика, столь любимого тобою разума? А мы чем оправдываемся перед Богом - разумом ли или верой?

Но сей же и сказал "не мечите бисером перед свиньями", что означает что не каждому давайте сокровища Царства Небесного, потому что (далее по тексту). Да Бог хочет что бы все спаслись, и он побуждает внутренне каждого человека искать Себя(т.е. Бога). Но в том то и подвиг Авраама, что он послушался этого голоса и не отверг Его, но принял верой, так и сейчас принявшие этот голос, чтобы искать Бога подобны Аврааму в его странствиях, и подобно ему "ходят не ведением но верой". И только тогда они находят Бога, который приводит уверовавших сердцем, к тем кто проповедует Слово Божие, чтобы через это Слово человек обрел спасение. Так что вера есть основное а разум лишь инструмент. Опять таки твоя проблема в определении причинно следственных связей.

Почему же именно так? Воскресение в нашем понимании не есть сотворение заново уже не существующих людей но обретение духовного тела уже умерших плотью. И Павел по смерти тела своего не исчез но обрел пристанище у Христа, как Христос и просил Отца "чтобы были там где Я". Разве исчезновение(как прекращение существования) верующего есть "там где" Христос? Разве и Он тоже исчез? Причем Христос не говорил о том , что бы Его ученики "были там где Он" ТОЛЬКО по воскресении, не связывает Он это пребывание с воскресением. Потому и Павел, зная это и так страстно желал "быть со Христом" сразу после смерти, также как и множество мучеников, которые не испугались смерти но с радостью принимали ее, потому что это не конец существования но начало пребывания с тем, кто стал для них самым важным в жизни-со Христом. И если бы они знали что исчезнут, стали бы они так принимать смерть? Не думаю. Таковые бы стали бороться за свое выживание, пытаясь "оттянуть" конец, чтобы пожить подольше.
С точки зрения твоего любимого разума именно так следует поступить.

Тогда читайте и другие высказывания Иова:
13 О, если бы Ты в преисподней сокрыл меня и укрывал меня, пока пройдет гнев Твой, положил мне срок и потом вспомнил обо мне!
(Иов.14:13)
13 Если бы я и ожидать стал, то преисподняя - дом мой; во тьме постелю я постель мою;
(Иов.17:13)
Он то верил, что пребывание в преисподней не есть исчезновение. Но как место ожидания. И потому он был готов "переждать там" гнев Божий, чтобы потом сказать "я во плоти МОЕЙ узрю Бога, я узрю Его САМ, МОИ глаза, НЕ глаза ДРУГОГО, увидят Его". Тогда действительно ни какого клонирования.

Наболее четко написано здесь:
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:27)
и обьяснение:
23 Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего;
(Прем.Сол.2:23)
Мне этого достаточно, чтобы понять "похожесть" нашу на Бога, по тому что в нас есть образ и подобие Бога Творца. Да и странно вечному Богу творить Себе временных тварей. Потому и само спасение жиждеться на идее Вечной Жизни, которую мы потеряли. Более того, как невидим духовен Бог так и нам следует обладать Его подобием. И как Бог есть дух, так и у нас есть дух, как частичка Его природы в нас. А раз Бог будучи Дух невидим для глаз, также и дух наш тоже невидим для глаз. И если по отношении к душе есть выражения "смерть души" то по отношению к духу такого выражения нет. И после смерти тела дух наш возвращается к Творцу. И нигде не сказано, что он растворяется в Боге, как такое говорят буддисты - типа личность теряется в Божестве.
Если трактовать образ и подобие Богу ТОЛЬКО как набор некоторых качеств, а не наличие частицы природы Творца тогда непонятно откуда такие качества берутся, ибо наше отличие по физическому уровню от других представителей животного мира незначительно, чтобы произвести подобное отличие в качествах. И так выходим к пониманию наличия в нас природы Бога(даже если таковая лишь крохотная часть Творца).
Так где ж вы таки потеряли это? Может напрягете еще раз свой разум, чтобы понять все это?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Так я этого и не отрицаю. Я привел мнение СИ и только. В Библии описание Бога и Его действия в человеческом мире антропоморфичны - это естественно. Забавно, что кто-то воспринимает эти образы буквально.




Совершенно верно.




По кругу ходим, а аргументов -ноль. Подставьте в этот стих Ваши значения и подумайте. Что возвратилось? Тело в тело? Жизнь? Так это безличностное понятие. Личность? Так личность сама по себе без тела не может существовать.



Ну прочитайте всю главу. Там говорится толко о человеке. Насчет того, что дух животных уходит к Богу жду цитат. С нетерпением. А вот третье предложение - это песня!!! Материя первична, сознание - вторично! Итак, обновление образа мышления, говорите, интересно, а люди с повреждениями мозга и психическими заболеваниями как, им путь в светлое будущее заказан?



Я не говорю об абсолютной свободе. Но если у человека нет вообще никакой свободы, то не может быть и оснований для нравственности со всеми вытекающими отсюда выводами.



Грех отрезает человека от Бога, а не от бытия. Напомню, в Писании есть места, где о живых говорится как о мертвых, так что из этих слов оснований для материализма никак не следует.



Простите, как же разум может подавить зов плоти, если он сам по себе и есть плоть? ))))))))) Не заговаривайтесь. ))))

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.