В одном посте я не могла сказать сразу обо всем.
Естественно земля не была сотворена такой,как мы видим сейчас.
И изолятором она сотворена не была.Но сейчас она именно "изолятор",это образное выражение,но общий смысл должен быть понятен.
То что я подчеркнула в вашем посте,абсолютно домыслено вами.
С точкой зрения писания,которую вы показали, позиция Церкви о Царстве абсолютно не расходится.
То что я описала в своем предыдущем посте,это ситуация на сегодняшний день.




Честно сказать это мои образные выражения.Я просто попыталась изложить своими словами,то что знаю.

[/quote]

Бог не создаст другую планету,но наш мир полностью изменится,он станет частью Царства Божьего,будет пронизан божьей благодатью и приобретет совершенно другие свойства.
В том мире не женятся и не выходят за муж,там все иначе.

Точка зрения Катехизиса: Где мы находим царство благодати в этом мире? В Его слове. Иными словами – в Церкви. Церковь – это царствие Божие.
Точка зрения Писания: Церковь и слово Божие - это НЕ одно и тоже, ибо слово Божие есть истина –Иоан.17:17, а Церковь Божия - это лишь сами верующие, не все из которых пока что способны вместить глубину слова Божиего, Его истину - Гал.4:16, Филип.3:15,16. 1Кор.12:27-31. [/quote][/quote]




Слово это Иисус Христос,он же есть и Истина.
Церковь это Тело Христа.Церковь и Христос -одно.
Ваша голова и ваши ноги это одно-Вы сами.
"Просто верующие" это не всегда Тело.Можно быть верующим , но не быть в Теле христовом.
То что некоторые из пребывающих в Теле не всегда способны вместить слово Божие,в смысле наставление,не страшно,так как они освящены Христом,благодаря своей искренней вере.



Сама же Церковь - греховные верующие - очень далека пока что от Гармонии и Благодати Царствия Божия для того, чтобы учить, что она - это су Царство Божие уже сейчас - Иак.4:1-3. (Достаточно пронаблюдать за образом жизни какой-нибудь Церкви верующих, чтобы стало очевидным отсутствие Божией Гармонии и Благодати в ней. Возможно даже, что мало кто захочет в Царство Божие, глядя на сегодняшние Церкви верующих, если считать их Царством Божиим). Только В БУДУЩЕМ - в ВЕКЕ ГРЯДУЩЕМ - для жителей Земли ВОЗМОЖЕН приход истинной Благодати и Гармонии Царства Божия для Его Церкви, когда ВОЛЯ Его будет ИСПОЛНЯТЬСЯ НА ЗЕМЛЕ так же, как и на небе: : да ПРИДЁТ Царствие Твое, да БУДЕТ воля Твоя на Земле (так же) КАК и на небе. Что само по себе и будет гарантией возможности вечной жизни для человека, ибо только душа согрешающая против воли Божией - та умрёт –Марк10:30, Иез.18:4.

Если сформулировать по типу Катехизиса, то получится примерно так:
Точка зрения Писания: Где мы находим царство благодати в этом мире? В Его слове. В Церкви, если она Божия, есть вероятность слушать слово Божие. (не всякому духу верьте) Церковь – это возможность достижения Царствия Божия в будущем.[/quote][/quote]




Странно,что из того,что вы прочитали в моем предыдущем посте,вы почти ничего не поняли.
Может я непонятно излагаю?
Самое главное,что вам по моему сложно понять,что же такое Церковь.
Церковь-Тело Христово!
Все верующие принадлежащие Телу освящены Христом.
Не всякий принимающий в себя кровь Христову принимает ее с искренней верой,что исключает таких людей из состава Церкви.Но кто действительно в Теле (принимает кровь Христову с искренней верой),мы не можем видеть,
Не здание называется Церковью,и не все верующие,а только те кто в самом деле в Теле.

другими словами.
Уже сейчас вы можете получать Благость Благодать Бога посредством Христа,его Царства и это будет для вас ваше персональное Царство уже сейчас.Ваш персональный духовный рай(если такая формулировка вам ближе)
(Сравните с СИ утверждением:Духовный Рай уже сейчас в Божьей видимой организации.)
Это персональное ваше Царство достигается вымещением благодатью Хритовой греха при настоящем вхождении в его Тело.

Хотя и Церковь,как устройство,тоже с какой-то стороны кусочек Царства.
Вот смотрите сами.
Вы приехали на Таиланд.
Где в этой стране будет кусочек России?
В посольстве.
Там вы зайдете на настоящую российскую территорию,но не увидете там березок,сплошные пальмы.
Внешне-не Россия.Зашли.И лица вроде не все российские.
Таиландский мусор на территории,таиландские птицы гадят.
Но на этой территории действуют Законы России.Это Россия.


Конкретно для нас Царь и Царство в его лице -это Иисус Христос.
С одной стороны Царство еще не наступило,мы его ждем.
Но с другой стороны,в лице Иисуса оно уже нас достигло.
И у нас есть возможность уже сейчас находится в нем посредством приобщения к его Телу.



Матфея 12
28 Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие.

Фарисеев тоже достигло Царство в лице Царя этого Царства.
Правда радости они из этого не извлекли.

И Луки 17 глава
Когда фарисеи спросили,когда придет царство Бога,он ответил им
Царство Бога не придет явным образом.
и не будут говорить:"Вот здесь или там!"
Ибо вот Царство Бога среди вас.

Среди них находился Иисус-Царь.
Он тоже иногда отождествлял себя с Царством.








Ящики ответов, ,а вам не кажется,что на самом деле мы думаем о Царстве почти одинаково.
Разве вы не считаете Организацию Иеговы кусочком Царства на земле и кусочком духовного рая уже сейчас?
Помнится именно так считали многие в собрании.
По этой аналогии можно обьяснить и слова из катехезиса.

Хотя разница все же есть.

Я сейчас обьясню в чем состоит действительная разница нашего понимания Царства и общее в этом понимании.

1.
СИ считают-Царство- правительство.

Ц-Царство Божье устройство,отдаленно напоминающее монархию,где Царь Бог-Любовь.(примерно похоже)


2.
СИ -Царство наступит в конце времен.

Ц-то же самое.


3.
СИ-уже сейчас мы можем изменяться и становиться настоящими потенциальными гражданами Царства.Сейчас Царство еще не наступило.

Ц-Царство достигло нас уже сейчас и мы можем ощущать его уже сейчас причащаясь к Телу Иисуса Церкви,и позволяя Иисусу находится в нас и вытеснять грех из нас изнутри.Но Царство еще не наступило при этом повсеместно.


4.
СИ-будет воскресение мертвых

Ц-будет воскресение мертвых.

5.

СИ -природа неба и земли после наступления Царства,не отличается сильно от той что мы видим сейчас,но будет убран грех и смерть. Жениться и выходить замуж будут.

Ц-Небо и Земля будут обновлены,может быть даже до неузнаваемости.
Что там будет предположить трудно.Но у человека будут иные стремления ,чем сейчас.
Жениться и выходить замуж не будут.

Вот примерно так.Теперь более конкретно понятна разница и нет уже повода для путаницы и непонимания друг друга

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

Скажем так, все из прошлого, кто находился во времена духовного голода - Ам.8:11,12- отсутствия и недоступности Писания - ИМЕЛИ ВОЗМОЖНОСТЬ поступать по воле СВОЕЙ СОВЕСТИ, которая от Бога, как и любые язычники, не имеющие правильных знаний о Создателе. БЛАГОДАТЬ Божия на человечество прошлого распространяется по делам их и усмотрению Бога, как, впрочем, и на наших современников. С той лишь разницей, что одно дело - НЕ иметь возможности узнать о Боге и поэтому - неправильно исполнять Его волю, и совсем другое дело - НЕ использовать её: имея доступ к слову Божиему, - не относиться к нему со всей серьёзностью, не исследовать его и не проверять то, что нам влагают в уши человеки - с тем, что говорит Бог в Своём слове. Как выразился А.Ададуров: если тебя обманули - не глуп ли ты?

Каждый даст отчёт за себя. Грех слепого Вани - зрячему Пете Бог НЕ вменит. Только за СВОИ грехи Пете пред Богом отвечать доведётся, ибо кто РАЗУМЕЕТ делать добро и НЕ ДЕЛАЕТ, тому - грех. Что может разуметь слепой? С него и спрос невелик.

Если здесь под словом «незначителен» следует иметь ввиду, например, китайцев со своим этническим мировоззрением, которые НЕ МОГУТ его изменить, то к таким китайцам более может подойти прецедент Рехавитов: сама по себе потенциальная способность СОХРАНЯТЬ ВЕРНОСТЬ кому-то или чему-то. При правильном обучении – ТАКАЯ верность будет направлена на Создателя правильно в 1000летнем правлении. А этот стих, скорее, о будущих язычниках, которым надлежало откликнуться на проповедь о Царстве Бога после того, как распяли Христа и его ученики - рассеялись. Ибо благосклонность Бога в том, что Он даёт понимание сути вещей тому, к кому благоволит.

Принятие облика тьмы - мы считаем, это в любом случае неправедно, так как обман есть. Для того, чтобы прикинуться тьмой - надо ею СТАТЬ на время так же, как для того, чтобы прикинуться вором, надо будет им стать или понабраться от воров воровских замашек для наглядности. Для целей Бога - НЕ все средства хороши, только праведные, ибо нет неправды в нём.
Если говорить о цитате из Откр., то её контекст звучит так: «(цари) имеют одни мысли и передадут силу и власть свою - зверю» - Откр.17:13, то есть они единодушно, мысля одинаково и по-звериному, легко попадут под власть зверя и он будет ими манипулировать в целях осуществления воли Бога по переплавлению Своего народа и уничтожению вавилона. Бог главным образом «положил им исполнить Свою волю» в отношении того, чтобы сжечь в огне блудницу Вавилон –Откр.17:16,17. Но так как Богу нужно переплавить Своих при помощи услуг зверя, Бог ДОПУСТИЛ появление этого зверя и ослепление царей этим зверем на некоторое время, как допустил «ослепление» священников для возможности распятия Христа. Точнее сказать, Христос был послан в БЛАГОПРИЯТНЫЙ ( для этого события) исторический период, когда сердца священников были уже достаточно ожесточены и ослеплены. Так и со зверем: его выход на арену произойдёт при благоприятных условиях, когда цари "будут готовы" и смогут ему подчиниться до времени - для убийства последних пророков –Откр.11:7,13:4-8. Может так больше приемлимо для Бога, чем ваш вариант - превращаться в ложь во имя спасения человечества? Ведь "Лжи во спасение" - у Христа не было и не может быть.
То есть вы ожидаете второго исполнения «Порази пастыря и пусть овцы разбегутся, и я проявлю благосклонность к тем, кто незначителен" , и думаете, что во втором исполнении - «незначителен» - это все другие Церкви кроме той, которая Божия ? Но ведь о конце века сего говорится иначе: "вот, Я поставлю на этой земле негодного пастуха, который о погибающих не позаботится" -Зах.11:16. " в храме бога сядет беззаконник" -2Фессал.2:2-4. "внешний двор будет отдан язычникам" -Откр.11:2.
Кто вы, АВАТАРА? Вас сложно назвать НЕ с.И. Вы видите очень много для внеконфессиала. Или вы «прикидываетесь» тьмой для подчёркивания света для исключения вариантов "полутонов"?

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Ящик ответов, влияние капитана корабля, при всей твоей очевидности ошибочности его курса, ты явно не дооцениваешь.
Эта фраза "Он отдал свою ВОЗМОЖНОСТЬ ЖИТЬ ВЕЧНО (вечную жизнь) в теле человека на Земле" - на самом деле показывает, что ты пользуешься его идеями и поэтому он над тобой имеет определённую власть, так как вы связаны единой нитью идей, которые и удерживают тебя на корабле.
Очень примечательно уже то, что ОСБ не зная величин сложного уравнения всё же постаралось подогнать под равенство обе стороны.
Но, как показало исследование, эта видимость уравнения - несостоятельна.
А причина иметь подобные убеждения о несостоятельности кажущегося равенства находится в природе Христа и его братьев, что является переменной величиной в одной из сторон.
Для того, чтобы её получить необходимо понять где же на самом деле был Христос в течении трёх дней после своей смерти: в гадесе (Де 2:27) или в бездне (Рм 10:7) или может быть и там и там?
ОСБ довольно легко примирило это разногласие, указав на то, что бездна-тюрьма (Отк 20:7) - это всего лишь символическая тюрьма и что Сатана в течении 1000 лет будет "мирно спать" и, посапывая "видеть сны без видений". Таким образом, просто сделав из бездны-тюрьмы бездну-сон, т.е пребывание в состоянии бездеятельности, ОСБ лишило себя труда примирять Де 2:27 и Рм 10:7. Какой ход!
А для того, чтобы примирить уже новое понимание бездны с, например, 1Пт 3:19,20, а этим стихам есть параллель в 2Пт 2:4 и Иуды 6, т.е. чтобы примирить бездну-сон с тартаром-тюрьмой для согрешивших ангелов, ОСБ просто говорит, что тартар и бездна - это не одно и то же.
А вот логично ли отделять наказание согрешивших за грехи перед Потопом от наказания Сатаны и его демонов за их грехи? Это вопрос на который может ответить текст Луки 8:30,31.

Вопрос: Почему так боялись демоны идти в сонное царство, бездну, что аж умоляли Иисуса не приказывать им идти туда? Или может они боялись того, что бездна может оказаться местом заключения с суровыми правилами? И почему Иисус уступил их молению, хотя знал, что они беззаконники?

Уже давно очевидно, что Общество отдаляется всё дальше и дальше от Бога, хотя в то же время говорит "Хотя он и недалеко от каждого из нас". (Де 17:27)
Интересно, а какие были у Бога основания для примирения с людьми до жертвы Христа, что Он мог приблизиться к ним так близко, что объявил их праведнымы? Или может быть вера Авраама и Иова была настолько сильна, что никакой Сатана не позволил бы себе оспорить близкую связь Бога и человека? Или может быть это стало возможным ещё тогда благодаря тому, что Иисус=Иегова есть спасение=Дух Иеговы в теле человека есть спасение?

Ящик ответов, ты действительно так считаешь, что любящий и заботливый Отец не мог предвидеть, что его сын может навредить его внукам и не ограничил бы с помощью справедливого Закона своих потенциальных внуков от "произвола" своего сына? А если мог предвидеть, но не ограничил, то почему? И насколько отсутствие или присутствие ограничений для сына является доказательством его любви к потенциальным потомкам его сына? Изложи свои рассуждения по этому поводу, если не трудно.
Ящик ответов, капитан корабля имеет огромную власть над всеми внутренними, ибо пока они остаются на корабле, мрак, исходящий от капитана поражает всех тех, кто находится на борту.

Интересно, чьим телом была Церковь, разделившаяся над Западную и Восточную из-за борьбы за власть епископов?
А чьим телом была Церковь, устроившая до того кровавые разборки со своими-же членами на почве иконоборства / иконопочитания? А крестовые походы, инквизиция, аутодафе? Что-же это за тело, которое не в ладах с головой?
Голова учит одному, а тело - делает противоположное... ?
Может все-таки Церковь - тело дьявола ,
а изображало из себя тело Христово на протяжении веков?
И убийства пошли на убыль только во 2-й половине 20 века?
Всякое дерево познается по плоду. Не может дерево доброе приносить плоды худые.

На самом деле идея о том, что Иисус во плоти тождественен Адаму во плоти до его согрешения - телом (не сущностью) - Библейская, ибо 1) Иисус не унаследовал греха Адама, следовательно, имел ВОЗМОЖНОСТЬ ЖИТЬ ВЕЧНО во плоти человеческой. 2) Иисус назван последним Адамом - отцом тех, кто будет жить вечно, как и планировалось. 3) Иисус уравновесил ущерб, причинённый Адамом Иегове и человечеству: из-за Адама все умирают, из-за Христа - все оживут, 1Кор.15:22. Факт, что Иисус отдал своё человеческое безгрешное тело, способное жить вечно, в жерту за человечество (взамен тела Адама до согрешения, родившись от которого мы могли бы жить вечно) - также идея не ОСБ, ибо написано: 5 Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Тогда Я сказал: вот, иду, [как] в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже. По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа -Евр.10:5-10. А теперь будут жить вечно те, кто родится от Христа. Так что капитан корабля имеет над нами власть в той степени, в какой его идеи согласуются с идеями слова Божиего. Слава Богу.

О сложности уравнения с неравенством - поясните, пожалуйста. Не поняли, какое отношение к пониманию выкупа Христа имеет его схождение в темницу к демонам ( после его воскресения духом) и его нахождение в гробу.

Что касается различия слов гадес или шеол - обратившись к Стронгу, легко увидеть, что и в Де2:27, где использовано слово Fwa;Vv
1 . преисподняя, ад; 2 . гроб, могила; 3 . царство всех умерших, смерть) и в Рим.10:7, где использовано слово
a#bussov -бездна, пропасть, неизмеримая
глубина, перен. преисподняя (место обитания мертвых и демонов, т.е. бесов) - имеется ввиду одно и то же состояние бездействия, отсутствия какой-либо деятельности.

Хотя понятно, что могила и смерть для человека во-плоти - НЕ то же самое, что бездна или темница для демонов. В темнице или бездне для демонов (Откр.20:7, 1Пет.3:19), куда Иисус попал после того, как воскрес и снова стал духом - Иисус проповедовал демонам, следовательно, находясь в бездне-темнице демоны всего лишь не располагают свободой деятельности - как бы "сидят взаперти" и не могут ни на кого и никак влиять. Но они не прекратили своё существование.

А человеку, находящемуся во гробе, ничего уже не попроповедуешь, ибо нет у него ни знания, ни размышления, ни мудрости в могиле - человек, попадая в могилу - перестаёт БЫТЬ, прекращает своё существование. Лазарь умерший 4 дня не существовал НИГДЕ.

Известно, что человек, прекращая своё существование, становится прахом, а как прекращают своё существование духи - человеку неведомо, то зачем и внедряться в глубины сатанинские?

Стесняюсь сказать, но разъяснения ОСБ относительно шеола, гадеса, тартара и бездны - столь трудны и противоречивы, что мы оставили даже попытку разобраться в их разъяснениях. Остановились на разъяснении Писания по этому вопросу.
Согласны с этой версией, ибо действовать - интереснее, чем сидеть взаперти.
Потому, что в то время - ещё "не наступило время для их заточения" -Мтф8:29

ДО закона - полное доверие Иегове и уверенность в приходе ИСКУПИТЕЛЯ в единичных случаях, так сказать - эксклюзив - Иов19:25,Евр.11:18, Гал.3:16. Закон был дан по причине УМНОЖЕНИЯ БЕЗЗАКОНИЯ множества народа, чистоту которого требовалось сохранять для прихода Христа по линии Авраама-Гал.3:19.
Грешная плоть не в состоянии вместить дух Христов в полноте Божией, ибо грешная плоть всегда желает противного духу. До меры полного возраста Христа и праведности - возрастать надо. Благодаря праведности пожертвованного тела Христова -христианин праведен в глазах Бога, при условии, что частью тела Христова является. Сам по себе - не сможет спастись.
Мог отец, дающий сыну машину в пользование, предвидеть, что тот нарушит правила ДД? Мог. И, скорее всего, даже предполагал, что такое возможно. Допустим, из-за опасения будущей аварии он НЕ даст машину ни сыну, ни внуку, ни правнуку, законсервирует её "в гараже". Какой толк деду от ТАКОЙ машины? А ТАКИМ способом - через свободу действий Адама- Отец соберёт всех "внуков", кто точно НЕ станет нарушать правил вселенского ДД во всей вечности и "машина" окажется очень даже при деле.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

А как же быть с Павлом, который гнал первых христиан? Виновен ли он в том, что его так научили - преследовать инакомыслящих, подрывавших устои его веры и веры его "отцов"?
И как же быть с теми, кто уже в 21-ом столетии, смотря в Писание, видит отражение "истины" в своей вере? Особенно стоит посмотреть на ОСБ, практически в унисон говорящее: "Я уже нашёл истинную веру".

Конечно же. Но как быть когда слепые по своей слепоте и из-за их многочисленности притесняют зрячих к стене без возможности освободиться так, чтобы не причинить вреда самим слепым?

Как-то очень странно и критично звучит "Богу нужно переплавить Своих при помощи услуг зверя". Праведный Бог, нуждающийся в услугах зверя-беззаконника? Не кажется ли тебе, что в этом утверждении отсутствует логика? "Что общего может быть между праведностью и беззаконием, между Христом и Велиаром?".

Знаешь, Ящик ответов, мне не хочется влиять на твою веру, так как это может принести много горя и страданий. И поэтому я обычно старался "закрывать глаза" на те моменты, на которых я заострял внимание, но которые были опущены тобой. Но уж так случилось, что я несу меч в мир, но только лишь для того, чтобы изгнать мятежных духов из их последних пристанищь, а они любят сесть на святом месте.
И всё же подумай над этим текстом: "А Михей добавил: "Итак, выслушайте слово Иеговы. Я вижу Иегову, сидящего на престоле, и всё небесное воинство, стоящее справа и слева от него. Иегова сказал: "Кто обманом заставит Ахава, царя Израиля, пойти на Рамоф-Галаад, чтобы он пал там? Они стали говорить, и один говорил одно, а другой - другое. Наконец вышел один дух и, став перед Иеговой, сказал: "Я обману его". - "Как?" - спросил Иегова. Тот ответил: "Я выйду и стану духом заблуждения в устах всех его пророков". Тогда он сказал: "Тебе удастся обмануть его. Иди и сделай так"". (2Лт 18:18-21)

А разве не является очевидным то, что "истории" надлежит повториться?

"Вот, Я поставлю на этой земле негодного пастуха, который о погибающих не позаботится". (Зах 11:16)
"Оставьте их. Они - слепые поводыри. Если же слепой ведёт слепого, то оба упадут в яму". (Мф 15:14)

"В храме бога сядет беззаконник". (2Фс 2:2-4)
"Книжники и фарисеи заняли место Моисея". (Мф 23:2)

"Внешний двор будет отдан язычникам на 42 месяца". (Отк 11:2) 42 месяца=3,5 времени. 42=3,5#12=время пребывания Святого Духа "вне храма" Зачем? Чтобы лишить силы тех, кто может причинять смерть. (Евр 2:14,15)
"Люди, сидящие во тьме, увидели великий свет, и над теми, кто сидит в земле смертоносной тени, засиял свет". (Мф 4:16)

Если для того, чтобы связать сильного, необходимо заманить его на флагманский корабль (Мф 27:19), то разве будет жертва велика (Ин 19:30), чтобы позволить кораблю со всем, собранным в нём "добром" затонуть? (Лк 23:45)

Кто я? Сложно ответить вкратце. Козёл отпущения, на которого положили столько грехов, что он умер и теперь говорит: "Я не от мира сего, ибо если бы я был от мира сего, то Бог этого мира меня бы любил и не позволил бы мне в праведном гневе, отстаивая свою девственность, пойти ко дну".

Да я и не говорю, что она не из Писания. Она была разработана Павлом - точнее тем Духом, которым он был движым. Но в ней есть множество несоответствий.
Ведь я не зря часто ссылался на совесть Павла, так как могу с большой определённостью сказать, что его совесть неадекватно отражала действительность - зная о том, что его прежние поступки были определенны верой "отцов" и, что сама его нравственная цензура, совесть, была воспитана в согласии с приобретённым, "вложеным в его мозг" пониманием Писания, его "новая" христианская совесть всё же обвиняла его за содеяное. Отсюда идёт вполне закономерный вывод: его совестью и разумом злоупотребляли и держали его в рабстве этих идей. Каких именно? Например, идея о наследственном грехе в результате которого, потомки Адама, проданы в рабство греха, а через грех - смерти. Эта идея, изложенная им, заключается в том, что раз при рождении человек получает то, что посеял его отец, то он уже грешен, об этом он же и пишет "Потому что в нём все согрешили". (Рм 5:12) А это суждение - вопиющая неправда с точки зрения Совершенного Закона. Тем более поразительным является тот факт, что очевидно, будучи фарисеем, он должен был читать в Писании, что сын не несёт вины за грехи отца. (Иез 18:20)
Далее в Римлянам 5:13 он пишет, что "И до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона". А это значит, что без справедливого закона нельзя судить кого-либо и тем не менее потомки Адама и Евы были осужденны без закона и начали болеть и умирать. (Рм 5:14) Поэтому суждение Павла о том, что грех был в мире и до закона - это неправда с точки зрения Совершенного Закона, так как грех не вменяется, когда нет закона. (Рм 5:13) А если, как пишет Павел: "Смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама" (Рм 5:14), то это - вопиющее беззаконие, зло и несправедливость. А так как это "согрешение" Адама и Евы, которому их потомки не были свидетелями, было ещё когда они были только вдвоём и Бог, не лишивший их жизни, позволил этому вопиющему злу и несправедливости возникнуть (намеренное позволение Адаму и Еве родить несовершенных потомков, которые были бы обречены на ужасные страдания и мучения), то огромная тяжесть вины падает на плечи Бога и именно Он уже должен быть осуждён за свои действия, приведшие к массовому человеческому безумию. "Он [Дух Иеговы] был явлен в плоти, объявлен праведным в духе, предстал перед ангелами". "Дух Иеговы на мне".
Конечно же, будет неразумно и несправедливо просто утверждать, что это (то, что потомки Адама и Евы познали такую несправедливость) была с самого начала воля Божья. И даже если принять во внимание тот факт, что Сатана перехитрил не только Еву, но и Бога (Ин 13:18), и затем Бог приложил все свои усилия, чтобы спасти человечество, при том, что Ему даже в момент передачи Закона Моисею пришлось стать беззаконником (Исх 20:5) в глазах Совершенного Закона (Иез 18:20), замысел формулировки которого Его же и был, но свои ошибки необходимо искупать, и чем выше положение, тем больше ответственности и вины ложится на плечи ответственного. А те, кто истинно судят, не укрывают в своём сердце предубеждение, и не говорят: "Что же скажем? Неужели у Бога несправедливость? Ни в коем случае!" (Рм 9:14) и они противятся, когда говорится такое: "О человек, кто ты такой, чтобы пререкаться с Богом? Скажет ли изделие сделавшему его: "Почему ты сделал меня таким?"" (Рм 9:20)
Павел был рабом своего Господина, который и приказывал ему делать то, что он говорил. А ты, Ящик ответов, какого Господина ты раб, или может ты сын Праведности, который может судить поступки своего Отца?

Ящик ответов, невозможно вместить лицу, находящемуся в рабстве у любого другого лица информацию, которая будет его компроментировать и даст возможность рабу стать свободным, потому что любой господин злоупотребляет волей своего раба пока он не отпустил его на свободу.
Вот когда станешь свободным, познав Библейского Бога и став Ему справедливым судьёй (а многие из тех, кто называл себя ранее христианами, став судьёй Библейского Бога, не смогли это место удержать, так как из судей они превратились в предвзятых прокуроров и попали под влияние других господ - языческих), тогда это само к тебе прийдёт.

Ящик ответов, в погоне за оправданием своих убеждений, ты начинаешь упускать очевидные вещи, потому что не обратил достаточного внимания на то, что демоны в Луки 8:31 сами, заметь, сами стали умолять Иисуса не приказывать им идти в бездну. А это значит, что они знали, что уже тогда Иисус имел власть и мог приказать им идти в бездну. Это очевидно? Если да, то стоит пересмотреть свои убеждения о том, что такое бездна.

Спасибо Эрна, все ваши замечания приняты. Приятно узнать, что у вас не учат тому, что эта планета сгорит, и Бог создаст другую - новую в буквальном смысле. Или, что рай будет на небесах. Тогда в каком мире по учению Л.Ц. следует ожидать исполнения этих слов: "И будут строить домы и жить в них, и насаждать виноградники и есть плоды их. Не будут строить, чтобы другой жил, не будут насаждать, чтобы другой ел; ибо дни народа Моего будут, как дни дерева, и избранные Мои долго будут пользоваться изделием рук своих. Не будут трудиться напрасно и рождать детей на горе; ибо будут семенем, благословенным от Господа, и потомки их с ними. И будет, прежде нежели они воззовут, Я отвечу; они еще будут говорить, и Я уже услышу. Волк и ягненок будут пастись вместе, и лев, как вол, будет есть солому, а для змея прах будет пищею: они не будут причинять зла и вреда на всей святой горе Моей, говорит Господь" -Ис.65:21-25
Верно. Именно потому он и назван "Словом Божиим", что говорил НЕ от себя, а что сказал ему Отец - то есть, в точности передавал слова Иеговы - Иоан12:49, Откр.19:13
Почему же тогда слово разных Церквей - так отличается друг от друга? А иногда - от слова Божиего? Или разделился Христос?
И как же тогда верующему понять - в теле он Христовом или нет? Освящён Христом или нет? Ведь все христиане склонны верить, что они таки - в теле Христовом и поэтому - праведные в глазах Бога. А иначе какой смысл быть верующим? Вот вы - в теле Христовом? А мы? (слово учения - передаём разное, заметьте, а Христос - в точности передавал слово Божие)
Интересная мысль. Как у нас - невидимое присутствие Христа, так у вас - наличие невидимой Церкви Христа.(понятно, что не здания). Как же тогда и где найти её, чтобы желающий стать христианином мог присоединиться к ней, стать частью тела Христова и сообщником другим членам тела его? И возрастать вместе с нею в познании о Боге?
Это как раз понятно, что через чтение слова Божия, которое "суть дух для нас и жизнь" -Иоан.6:63 - и общение с Богом в молитвах христианин может создать свой мирок Благодати Божией и Гармонии, в своём сердце и своих мыслях (духовный рай).
Стесняюсь возразить, однако "нет человека, который делал бы добро и не грешил". Выходит, нет человека, который по-настоящему "вошёл в тело Христа" и у которого благодать вытеснила бы все грехи?

А пример с посольством России в Таиланде - очень понравился. А может быть ещё такой вариант? Вот посмотрите:
Мы не по своей воле оказались на Таиланде. И очень хотим вернуться в Россию.
Где в этой стране мы ожидаем найти кусочек России? Нам говорят - в посольстве. Мы приходим в посольство, и не видим там березок, сплошные пальмы. Внешне - не Россия. Зашли. И лица вроде не все российские. Да и по-русски говорят только 3 человека из 10. Таиландский мусор на территории, таиландские птицы гадят. И мы понимаем: нет, это - не Россия. Но только на этой территории мы защищены от бандитов Таиланда, и только через ЭТО посольство мы можем попасть к себе в Россию, так как на этой территории, по идее, должны действовать Законы России . Обращаемся за помощью - и понимаем, что послы продались Таиланду и вербуют россиян для целей этой страны.
Возможен такой вариант Церкви, в которой верующие ожидают найти кусочек Царства Божия сегодня? На наш взгляд возможен.
Поэтому мы и не согласны с Катехизизом, который утверждает, что Церковь - это Царство. Это лишь возможность достигнуть Царства в будущем. Да и то, если "послы" Церкви - не продались сатане.
. Украинским стихом ответим:
Нэ называю ии раем - оту хатынку край сэла,
Мэнэ там мати сповыла и завываючи спивала,
Свою нутьгу переливала - в свое дитя...
Браты на панщину ходылы,
Покы лобы не поголылы,
А сэстры, сэстры, горэ вам,
Мои голубкы молоди,
У наймах косы побилиють,
У наймах, сэстры, й помрэтэ...
Теперь о разногласиях:
Царство Иеговы или система Его вещей или эра Его правления над Землёй наступит после Армагеддона -Откр. 11:15 "И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось [царством] Господа нашего (Иеговы) и Христа Его, и будет царствовать во веки веков".
. С.И: слово Божие достигло до нас сейчас, с его помощью мы можем найтй ту Церковь, через которую возможно возрастать до полного возраста Христова уже сейчас. Все, кто потрудится обновиться духом ума своего и побороть греховные желания плоти -Еф.4:23, достичь возраста Христова уже в веке сём - тому Бог даст наследовать небесный удел. Всем остальным - земной.
В 1000летнем правлении будут жениться и выходить замуж, строить домы и рождать детей на счастье - Ис.65:20-25. После 1000летнего правления, когда и земные станут сынами воскресения Божия - "не видел того глаз и не слышало ухо, что приготовил Бог любящим Его".
Вот примерно так.Теперь более конкретно понятна разница и нет уже повода для путаницы и непонимания друг друга
Эрна, очень приятно с вами общаться в поисках 100% доказательств истины. .

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Ящики Ответов,дорогие братья и сестры!
А знаете,не хочу я с вами спорить.
Вообще ,честно сказать,последнее время чувствую ,что больше и больше втягиваюсь в виртуальную жизнь из реальной.
И это не радует...
Что-то как то хочется погрузиться в молитвы и размеренную духовную жизнь.
Поэтому беру реванш и долгосрочный отпуск.
Буду вас навещать,но хочу снять себя с участия в словесных боях,может быть временно...посмотрю.

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

Иов был праведником в глазах Иеговы и знал такое же положение вещей, о каком говорил и Павел: "Кто родится чистым от нечистого? Ни один".14:4. Давид был пророком Божиим и говорил, что "Дорога цена искупления {человеков} и не будет того вовек, чтобы остался кто навсегда и не увидел могилы" (сам по себе без искупления Христом). Или, может, вы считаете, что знаете суть вещей - лучше апостола Павла?
Верно. То же самое сказал Павел, только другими словами: каждый за себя даст отчёт Богу -Римл.14:12. Но Адам оказался за пределами рая - и дерево жизни его детям - не было доступно по воле Иеговы. Вне обители Бога и вне Его любви к детям Своим - нет жизни. Такова Его воля - дождаться потомков Адама и найти среди них достойных, не создавая новых. Для того и книгу жизни завёл -Малах.3:16.
Здесь речь идёт о Моисеевом законе
Потомки Адама были осуждены НЕ Богом. Они были приговорены к смерти своим отцом Адамом. Он нарушил закон сохранения своей жизни и жизни своих детей и это был его выбор. Виноват ли ДЕД в том, что машину, которую он подарил сыну, его внуки и правнуки - никогда не получат по наследству, так как ИХ ОТЕЦ - разбил её? Порочный отец может родить только порочных детей, и от нечистого - чистым родиться невозможно.
Здесь речь идёт конкретно о Моисеевом законе, и до его установления - все согрешали от вольной масти. Павел НЕ МОЖЕТ говорить НЕПРАВДУ, ибо он - Божий раб. И писал Павел будучи движим духом святым, иначе не сбывались бы его пророчества о лютых волках, мире и безопасности и беззаконнике в Храме.
Ересь. Бог - Хозяин планеты. А Адам на ней - квартирант. Разницу улавливаете? И Бог лишил их жизни, изгнав из рая. Но если родители, больные спидом, решают иметь детей - кто им запретит? А Бог знает, что глина - одна и та же, сколько новых Адамов не лепи - всё одно может история повториться. Он самый простой способ "отбора" нашёл: разрешил делать всем, что хотят. Хочешь пить - пей, убивать - убивай, воровать - воруй. Так себя и раскрывают в условиях полной свободы. За 70 лет успевают богу показать, кто есть кто. Он и записывает в книгу СВОИХ, кто не любит НЕправедность.
Снова ересь: Бог наказывает детей ...НЕНАВИДЯЩИХ Меня, и оказывающий милость (детям тысячи родов) ЛЮБЯЩИМ МЕНЯ.-Исх.20:5,6. И это - изначальная Его позиция. Имеет право наказывать квартирантов СВОЕЙ планеты за разрушение гармонии на ней. Великая учёность, наверное, доводит вас до гиперболизации.
Никто не сын праведности, как только Христос. Но даже и он - не судья своему Отцу.
Почто ереси говорите, батенька? Неужто и впрямь в судьи Иеговы подвизаетесь? Бойтесь оказаться Его судьёй, всё одно проиграете. Иов пытался, прах и пепел, хвала Иегове, что раскаялся.
А зачем их вообще обвинять? Каждый пред своим Богом стоит или падает. И каждый - свой выбор САМ делает. Ни Вася - за Петю, ни Петя - за Васю. А Бог возможности всех знает, Ему и обвинять или оправдывать.
НЕ подворачивайтесь им под руку и к стене близко не становитесь. Будьте мудры, как змии и просты, как голуби.
Всё соделал Господь ради себя, и даже нечестивого блюдёт на день бедствия -Пр.16:4
Верно, написано, что при полном низложении силы народа святого - всё это случится -Дан.12:7. И покажется, что корабль практически затонул. Но некоторые пассажиры ЭТОГО корабля (заметьте - не другого) "всплывут" от определённых событий, как предсказано далее Даниила, в Откровении 12:13: И в тот же час произошло великое землетрясение, и десятая часть города пала, и погибло при землетрясении семь тысяч имен человеческих; и прочие объяты были страхом и воздали славу Богу небесному. 14:13: "И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними.
Иисус всё равно победит всех, кто топил корабль Откр.17:14. Переживать нечего. Да и бежать некуда: сражение в небесах ведь за ЭТОТ корабль идёт. Другие - извне.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Хорошо, Ящик ответов, теперь уже ближе к делу, и да будет истинный Бог превознесён, ибо и моя цель превознести праведность над беззаконием.

Это точно. Да вот только Библейский Бог взял да и предал доверие и уважение Иова, когда позволил Сатане мучать его. Любой тот, кто действует вопреки свободе выбора личности - беззаконник. А не спросив Иова о помощи в разрешении "спорного вопроса", Библейский Бог, несмотря на то, что Ему необходимо было создать прецендент, проявил себя как личность, которая не уважает свободу выбора индивидуума и сделал выбор вместо Иова, тем самым показав, что Его уважение к Иову сводится к тому, что Он считает, что может быть Хозяином разумного существа и решать за праведного Иова как ему страдать и мучаться. "Браво", Ящик ответов, твоё сострадание к людям и стремление чтобы каждый жал, то, что сеял, нивелируется одним взмахом "пера" какой-то Личности, которая притязает себе абсолютную власть над разумными существами. Я вижу как обнажается твоя совесть, а это праведному разумному существу не к лицу.

В том то и дело, чтобы не позволить нечистому, т.е. беззаконнику иметь детей и своим невежеством обречь их на страдания и несправедливость. Это я и называю праведностью.

Ящик ответов, ты мало знаешь меня и поэтому так говоришь. Зато я знаю кем был Павел и могу судить о достоверности реакции его совести не только на основании отношения совести Павла к его личности, но и на основании праведности самого Творца, которая выражается в том, чтобы не допустить даже возникновение зла и несправедливости. Я не говорю, что человек может сам прийти к точному познанию объективной действительности, но Дух истинного Бога, он ведёт всех тех, кто от начала был истиннен, ибо если лицо может стать судьёй другому лицу, то это значит, что его праведность либо сравнялась либо превзошла праведность этого лица. Было это намеренно или ненамеренно и какова должна быть реакция этого лица - это другой вопрос.

Вот об этом я и говорю, что Павел был двоедушен. Ибо иногда говорил, что человек - грешен уже потому, что его отец согрешил. А иногда говорил, что каждый за себя даст отчёт Богу, тем самым игнорируя не только возможность того, что Бог сам может стать ответственным даже не прямо по своей вине, а косвенно из-за предательства Его доверия , а ещё и опускал тот факт, что обстоятельства могут быть столь неблагоприятны, что человек, который был с рождения вынужден "балансировать на одной ноге" обычно теряет стойкость из-за потери терпения и вынужден падать и, набивая себе шишки, он может начать подвергать сомнению праведность устоев не только того, кто его родил, но и ещё Тех, кто создал Законы, позволяющие появиться на свет калеке.

Разве только о Моисеевом законе? А что, до того, как людям был дан Моисеев закон они (люди) разве уже не страдали от последствий "первородного греха" - от болезней и смерти? А если не было справедливого Закона, их осуждающего, то какие были основания для того, чтобы невинных потомков Адама и Евы лишить праведности? Ящик ответов, пора бы уже и перестать всё ещё пить духовное молоко.

Конечно же улавливаю. Бог - творец, а Адам - творение. Да вот только при Совершенном Законе никто, повторяю, никто не имеет права давать жизнь разумным существам без их спроса, а всё потому что творение может не согласиться с волей Творца его создать. Соответственно Творец, для того, чтобы оправдать свои действия перед своими творениями, должен позаботиться о том, чтобы Его потомки были счастливы и не пострадали от несправедливости и сооответственно были согласны с решением Отца дать им жизнь. Только в этом случае Он может оправдать себя в глазах Совершенного Закона за то, что Он позволил себе дать им жизнь без их спроса. Это то, что я называю праведностью.

Ящик ответов, вот в этом наши мнения и не сходятся, ибо я считаю, что необходимо до такой степени возлюбить людей, чтобы не позволить тем, кто пока ещё нравственно неполноценны, их иметь. Ибо если любому безнравственному лицу давать возможность произвести на свет потенциальных неполноценных личностей, которые более всего уязвимы для зла и несправедливости, то какая же праведность будет в этом? Поэтому я считаю, что в этом мире, где никто не застрахован от зла и несправедливости, никто не имеет права "давать жизнь" своим потомкам, потому что они не могут гарантировать своим потомкам безопасную и лишённую несправедливости жизнь. И именно поэтому я не хочу в этом неправедном мире иметь детей. А это не потому, что я не хочу дать им жизнь, ибо на самом деле я очень хочу видеть своих ближних счастливыми, а потому, что я не хочу даже допустить малейшей возможности для того, чтобы мои потенциальные потомки могли пострадать из-за зла и несправедливости. И это то, что я называю праведностью.

Ящик ответов, своими словами ты показываешь, насколько ты любишь истинного Бога. А позиция любого человека, соглашающегося с тем, что за ненависть отца к какой-либо личности эта личность может наказывать сына - обречена на падение, ибо праведность Совершенного Закона гласит: "Сын не несёт вины за грехи отца" и эта позиция является изначальной позицией истинного Бога.

Тот, кто приобретает познание добра и зла, установленное любой личностью, тот и становится ему судьёй: "И сказал Иегова Бог: "Теперь человек стал как один из нас, знающим добро и зло"". (Бт 3:22)

Ящик ответов, я не боюсь проиграть, ибо я уже неоднократно "умирал". Но я боюсь стать нравственно вырождающейся личностью, которая бы позволила в этом, наполненном злом и несправедливостью, мире обречь на страдания своих потенциальных потомков. Это для меня и есть сейчас страх Господень.

Никто, кого истинный Бог называет праведным не может раскаяться и тем самым назвать себя неправедным, ибо он при этом унизит не только себя, но и ещё Того, кто оказал ему такую честь. А ты, Ящик ответов, "попался на крючок" мёртвой буквы, ибо тебе трудно понять, что ни Ева ни Иов без вмешательства свыше не могли преступить закон истинного Бога, так как их праведность напрямую зависела от праведности Того, кто вложил эту праведность в них. И лишь тщеславие является выбором всех неправедных лиц, которые игнорируют рамки Совершенного Закона.

Это ты скажи многодетному инвалиду "Пете", живущему в такой глуши, где сам факт нахождения работы - уже достижение, не говоря уже о том, что его потенциальный начальник может оказаться малоисправимым нравственным уродом.

Ну тогда наверное нужно Библию переписать, в которой слово Церковь упоминается более 100 раз, если не ошибаюсь.

создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;[Мф.16:18]

Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.[Деян.2:47]

Учение о Церкви (Экклессии) - библейское учение.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Николай, перефразируя Ларошфуко, "Истинная Церковь одна, но подделок под неё - тысячи". (К слову, я в настоящее время более убеждён в существовании невидимой Экклесии, не ограниченной какой-либо конкретной религиозной организацией.)

Значит существуют критерии, позволяющие определить истинность Церкви.
А вот учение о невидимой Церкви - это явный модернизм, в Библии ни о чем таком не сказано.

Как верно заметил один форумчанин:

В Древней Греции, для совместного обсуждения дел, когда "совет старцев" признавал дело выходящим за пределы своей власти, посылался герольд, который приглашал народ собраться. Таким образом, высшая инстанция государственной власти состояла в том, что "делали ЦЕРКОВЬ". Этот смысл слова ekklesia дал повод к созданию особой терминологии в Новом Завете. Для названия христиан стало употребляться слово "званный". Для обозначения состояния в христианстве вырабатывается понятие "звание". Умоляю вас поступать достойно звания, в которое вы призваны(Еф.4,1).

Что же касается арамейского слова "эдта", которое, по всей вероятности, употреблял Христос в значении "церкви" и которое было переведено на греческий как "экклесиа", то глагол, от которого оно происходит, соответствует арабскому "ваада", что значит устанавливать, обещать, заявлять твердо, назначить место и время, высказывать с угрозою требование явиться в известное место в назначенное время... То обстоятельство, что Христос назвал основанное Им общество словом "эдта" - "экклесиа", -имеет особенное полемическое значение против протестантов. Протестанты носятся с "невидимою Церковью".

Но в понятии ekklesia сильный момент видимости. Поэтому в выражении "невидимая Церковь" заключается contradictio in adjecto (внутреннее противоречие). Никакой невидимой Церкви быть не может. В невидимом можно участвовать только духовно, в "экклесиа" - не иначе, как и телом.

В практике афинского народа имеется достаточно данных для такого понимания слова "экклесиа": на не пришедшего в собрание налагался штраф. Участие в невидимой Церкви походило бы на невидимое участие в воинской повинности (Болотов В.В. Лекции по истории Древней Церкви. М.1994.,Т.1. стр.11-13).

Так что, боюсь, учение о исключительно невидимых церквях и символических обрядах - позднейшая протестантская выдумка, служащая для того, чтобы хоть как-то обосновать собственное существование.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Фальшивая монета всегда указывает на то, что есть оригинал