Учение Свидетелей Иеговы о душе.

keres · **Добавлено:** Чт апр 24, 2008 4:49 pm

А я над этим: 22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
(Лук.16:22)

romiros · **Добавлено:** Чт апр 24, 2008 4:54 pm

Энвер Пертая писал(а):

А я над этим: 22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
(Лук.16:22)

это же притча, думай над её сутью, а не раскладывай на составляющие, которые вообще не важны

neotel · **Добавлено:** Чт апр 24, 2008 5:08 pm

Анна писал(а):

sivilla, если у вас другой орган обрабатывает информацию поступающую, это не мои проблемы.
У нормального человека сначала знания, а они вырабатывают качества и чувства, которые порождают веру.

Чтобы Апостолы поверили, в них сколько знаний вложил Иисус и делами ВИДИМЫМИ свидетельствовал?

А разве количеством знаний определяется вера человека? Если так то почему атеисты иногда знают Библию лучше чем верующие, а ведь они то как раз и не верят. Не головой верит человек но сердцем. И зачастую вера вещь сугубо иррациональная, когда разум всеми силами борется против голоса сердца и последним сдается в человеке.
Если ваша вера Анна столь интеллектуальна то понятно почему вас тянет на материализм(потому что это как раз понятно разуму, в отличии от иррационального духа, который веет где хочет и не знаешь откуда приходит и куда уходит он).
Однако не все в этом мире(а тем более в ТОМ) столь рационально, чтобы разум наш смог это понять. И прав был Павел писав:
17 Ибо не послал меня Христос крестить, но благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднён был крест Христов.
18 Ибо слово о кресте для погибающих есть безумие, для нас же, спасаемых, есть сила Божия.
19 Ибо написано: Погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
20 Где мудрец? Где книжник? Где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира в безумие?
21 Ведь поскольку мир своей мудростью не познал Бога в премудрости Божией, - благоугодно было Богу безумием проповеди спасти верующих.
(1Кор.1:17-21)
Где здесь место разуму, тем более человеческому("своей мудростью"). И как мы познаем Бога? Отвечает Павел:
4 и слово мое и проповедь моя - не в убедительных словах мудрости, но в явлении Духа и силы,
5 чтобы вера ваша была не в мудрости человеческой, но в силе Божией.
6 А о мудрости мы говорим между совершенными, не о мудрости века сего и князей века сего, обречённых на упразднение,
(1Кор.2:4-6)
Силой Божьей в Его Духе рождается и возрастает вера, а не в мудрости человеческой, и тем более человеческим разумом, которых обратил Бог в безумие, которое мы видим ежедневно во всех пакостных делах человеческих.
И чем же мы познаем Бога?:
10 то Бог нам открыл чрез Духа; ибо Дух всё проницает, и глубины Божий,
11 Ибо кто знает из людей, что в человеке? Только дух человеческий, который в нем. Так и Божиего не познал никто, только Дух Божий.
12 Мы же приняли не духа мира, но Духа, Который от Бога, чтобы знать дарованное нам Богом.
13 Это мы и говорим не словами, которым нас научила человеческая мудрость, но теми, которым нас научил Дух, говорим, толкуя духовное духовным.
14 Душевный же человек не принимает того, что от Духа Божия, ибо оно для него безумие, и познать его он не может, потому что оно требует духовного суждения.
15 Но духовный судит обо всём, сам же не судится никем.
(1Кор.2:10-15)
Итак по словам Павла понять то что открывает нам Дух Святой мы можем только своим духом, тем органом человека, который получает прямое знание от Духа минуя наш извращенный разум. По простому это интуиция, сердце(не физический орган).
Подумайте немного над этим. Возможно вы найдете для себя нечто новое, чего не видели ранее.

neotel · **Добавлено:** Чт апр 24, 2008 5:14 pm

Ящик ответов писал(а):

Цитата:

Ну в Библии Бог о себе говорит "Душа Моя". Так и ему требуется физическое тело, чтобы прогнуться под ваши представления. Иначе Он просто лжет. Однако я верю что Он то как раз прав, ваши представления неверны. Подумайте еще раз

Уважаемые, стиха конкретного - не дождёмся, так как нет его. А Екклес.3:19-21 и 12:7 - я привёл, между прочим, с целью. Там речь идёт о дыхании духа жизни, одинаковом для животных и человека, и духе жизни, принадлежащем Иегове и раздаваемом как животным, так и человекам. Далее- "Всё, что имело дыхание (чего?) духа жизни в ноздрях своих на суше -умерло" во время потопа-Быт.7:22. Дыхание, которое в ноздрях - принадлежит этому всему, что умерло, а дух жизни - не принадлежит им, он - собственность Иеговы, имеющему источник жизни - этот самый дух жизни, поэтому этот дух жизни и возвращается к Богу - Екклес.12:7, Псал35:10

Далее: В тело Адама, "слепленного" из земли, Бог вдунул дыхание жизни (Свой дух жизни, связав его с дыханием Адама), после чего Адамка зашевелился и стал соображать. Далее, как приводила Анна: воскрешая, например, Ваню - человека, Иегова наращивает на прах Вани плоть, кожу и т.д. - образно, будем считать - и снова даёт Ване дух жизни, но не Ванин, заметим, а Свой собственный живительный "инструмент" :" выведу вас из гробов...и вложу в вас дух Мой (дух жизни), и оживёте" -Иез.37:5,6, 13,14.
Далее: есть ещё кое что у человека, чего нет у животных - собственный внутренний дух от собственного ума, обновляя который можно достичь понимания Божьих требований, приложить усилия, чтобы их выполнить и попасть в систему вещей Бога неважно на небе ли, на земле ли -кто до чего дотянется -Ефес.4:23,24. И как это ни унизительно для некоторых звучит, но таки да - этот дух ума появляется от взаимодействия мирриадов нейронов и рецепторов здорового и неповреждённого головного мозга - мы так устроены Богом. У олигофренов или дебилов ощущения и поступки - аналогичны животным. Они не понимают причины происходящего. Понимать причины и делать собственный выбор -свойственно здоровому и РАЗмышляющему мозгу живущего человека, называемому РАЗумом . Мозг умершего человека не может размышлять - Екклес.9:10, Псал.145:4.
Итак, что мы имеем: вылепленные из праха животные и человек, наполненные одинаковым для всех духом жизни, принадлежащим Иегове, и снабжённые дыханием в личных ноздрях + уникальный мозг у человека. Всё это в совокупности названо живущей душой, биологической особью, созданной из земли -Быт.2:19. Как игрушечный мишка с ключиком: завёл Иегова ключом завод (снабдил духом жизни, завёл сердце, кровь побежала в мозг, и в зависимости от образа жизни - получился суть человек или животное), и шевелится мишка(живёт душа, дышит, действует). Нет - то и нет.(не живёт душа, не дышит, не действует).
это 1 вопрос
И что из перечисленного состава живущей особи, выделенного разным цветом, является бессмертной субстанцией Вани или Мурзика, уважаемые сторонники бессмертия?

2 вопрос : идея о бессмертии -не нова, ещё дьявол объявил Еве о том, что Бог неправ, когда говорит "умрёте и станете снова прахом". Делай что хочешь, и будешь как бог (тогда из "богов" были только духи), то есть - ты бессмертна, ты можешь стать всезнающим духом - Быт.3:4,5. Вы, уважаемые сторонники бессмертия, кому больше доверяете - Иегове или дьяволу? И что может означать состояние праха, развеваемого ветром в пыль и превращающего кучку от человека - в ничто?

3 вопрос: Если человек на самом деле не умирает, а лишь приобретает другую форму жизни, то зачем Христос искупил нас от смерти-1Петра1:18,19? Или он не для этого приходил?

4 вопрос: То, что Адам был изгнан из рая, отключен от источника жизни и носил своё тело до смерти - известно. Как думаете, что умерло первым в Адаме - дух его собственного ума, или его тело? Разве не позаботился Сам Иегова о том, чтобы Адам и иже с ним - были лишены возможности жить вечно, как написано: "чтобы не взял от дерева жизни и не стал жить вечно" -выгнал из рая - Быт3:22,23
Предлагаю поразмышлять над этим. :prankster:

Один вопрос: Где в вышеперечисленных выделенных словах умещается "образ и подобие Бога", или Бог тоже биологическая особь, только Бессмертная?

neotel · **Добавлено:** Чт апр 24, 2008 5:20 pm

romiros писал(а):

Энвер Пертая писал(а):

А я над этим: 22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
(Лук.16:22)

это же притча, думай над её сутью, а не раскладывай на составляющие, которые вообще не важны

Так суть таки в том, что богачу стало настолько ужастно а аду, что упрашивал Авраама воскресить Лазаря, чтобы тот отговорил его братьев, жить так как они жили, чтобы и они не попали в это место мучений. Если короче ад не самое приятное место для существования, чтобы стремиться туда попасть.
Следуя твоей логике то и Библию не стоит "раскладывать на составляющие, которые вообще не важны". Тогда зачем ее изучать?

romiros · **Добавлено:** Чт апр 24, 2008 5:36 pm

neotel, ты нереально зациклен на аде ))
нет его, ищи действительно стоящее в словах Христа

neotel · **Добавлено:** Чт апр 24, 2008 5:51 pm

Да не зациклен я. Не надо ля-ля. В Библии это реальность, которую ты не принимаешь. И проблема не в том что в Библии нет такого понятия, а в том что ты отказываешься это принимать. Ну вольному воля - не хочешь не надо. Но говори об этом как о своем ИХМО а не как о том что именно так учит Библия. А иначе Библия станет что дышло - как захотел так и вышло.
И то что Христос не хочет чтобы мы туда попали это и есть стоящее в словах Христа. И так я понимаю дар Его - избавление от страшных мук, которые мы таки заслужили своими делами и поступками. А иначе уже будет не спасение(которое всегда происходит от чего-то) а розыгрыш права на еще одну попытку, которая по идее будет длиться вечно.
И теперь подумай - если дар Христа спасение от смерти, то не работает он, ибо после Него ох как долго и часто умирали люди. И если смерть есть конец существования человека, то какой смысл создавать заново того, кого уже нет? НЕ легче создать кого-то нового? Но спасение ли это? Человек умер - перестал существовать - кого спасать то? Ничто спасти нельзя ибо оно ничто. Ну если тебе нравиться так думать чтож - и флаг тебе в руки, и бой барабанов в поддержку.

dao · **Добавлено:** Чт апр 24, 2008 5:52 pm

romiros писал(а):

Цитата:

Если крещение это - символически - очищение, то очищается не тело. А как раз душа.

а почему dao, недоговаривает?
Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести
это относится к поведению человека, а не к "душе", т.е. очищается тело

Я неаккуратно высказался, а ты тут же прицепился. Крещение "очищает" не в том смысле, что делает лучше, а что истребляет грех. А грех обычной водой не смоешь. Грешит же душа. Нет в писание выражения "тело согрешило" или "плоть согрешила".

romiros писал(а):

дела оскверняю тело, а не "душу" и очищается тело от скверных дел

Это верно, но к такой скверне (грязи) Бог безразличен. Шел я по грязной дороге, ноги испачкал... Или с хамами пообщался, они меня оскорбили, я им ответил тем же - это все мелочи жизни.

romiros писал(а):

Цитата:

А если крещение это соучастие в смерти Христа, тогда крещение совершается чтобы тело было мертво для греха, а душа - жива для праведности.

а вот по поводу "жива для праведности"
12 Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;
13 и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности. опять о теле, а не о душе

Неа. Не выходит по твоему. Не сказано, что члены тела живы. Они только в том случае орудия Бога, если мертвы для греха. А душа - вообще не может быть орудием. Даже орудием Бога.

Я думаю, душа практически то же, что тело. Но только глубже, более внутреннее. Нету слов точнее это сформулировать.

romiros · **Добавлено:** Чт апр 24, 2008 6:02 pm

Цитата:

Но только глубже, более внутреннее.Нету слов точнее это сформулировать.

в чем и дело
есть нечто, что нам не открыто, но зато есть масса шаблонов и стереотипов, по которым люди и мыслят о душе
а истина в том, что мы ничего об этом не знаем

dao · **Добавлено:** Чт апр 24, 2008 7:19 pm

Анна писал(а):

Это все о личности в целом,

Нет смысла спорить. Ты, перенебрегая элементарной логикой, подводишь к своей форумлировке, которую (для меня совершенно непонятно почему) считаешь самой правильной и точной.

SW_Николай · **Добавлено:** Пт апр 25, 2008 2:34 am

romiros писал(а):

Цитата:

Разве если только рассматривать тело и душу как одну неделимую составляющую человека...

вот в этом то вся и соль

Так в том-то и дело, что мы не отрицаем единства духа души и тела. Человек был создан для бессмертия. Бессмертие возможно только в Боге и с Богом, ибо Он есть единственный источник Жизни. А смерть - это ненормальность, неестественность, ужасающее последствие катастрофы грехопадения. Вот поэтому воскресение и есть восстановление полноты человеческого бытия и со-участие человека во славе Божией.
В этом-то и вся соль )

Olaf · **Добавлено:** Пт апр 25, 2008 3:48 am

valentin писал(а):

OlafLove писал(а):

Если у Бога информация о человеке, а не САМ человек, то на её основе можно воссоздать МНОГО таких человеков с ОДИНАКОВЫМИ качествами. Кого потом соизволете назвать тем самым единственным???

Как и обещал отвечаю на ваш вопрос и сам задам несколько вопросов. Когда человек умирает то характер сохрaняеться, личность не исчезнет, она находитса в безопасности ,поскольку пребывает в руках Божьих ,однако человек утрачивает сознание так как животворное идинение тела и духа разрушено. Библия не говорит что в период между смертью и воскресением человека не существует . Она говорит что он спит. Смерть -это просто прекращение жизни, до тех пор пока она не будет востановлена воскресением . Бытие 2:16,17:" ибо в день, в который ты вкусиш от него смертью умреш". Разве Бог говорит о том, что всего лиш несколько часов назад, Он сотворил Адама бессмертным, тоесть неспособным умереть? Разве стал бы Он угрожать наказанием которое быть может, Сам не в силах исполнить? Иоана 3:16 "Бог... отдал Сына своего Единородного". Зачем? Чтобы мы "не погибли". А теперь ответьте на такой вопрос: зачем Богу было посылать Своего Сына на смерть, если мы сотворены бессмертными и следовательно не можем погибнуть? Почему вообще надо говорить о телесном воскресение, если душа прекрасно может продолжать жить и без тела ,поскольку от него не зависит?

Выделенное красным цветом - хорошая мысль!!!
Получается, что небытия в смерти нет... и что речь идёт о воссоединении атомов тела (которые постоянно меняются) с некой некопируемой спящей душой (или духом). Заметьте: НЕ ИНФОРМАЦИЯ, а дух, который не скопируешь.
Похоже, что СИ опрометчиво поспешили назвать сон души "небытием".
От себя добавлю, что остаётся только уточнить, что смысл слова смерть аналогичен тому, который содержится в притче о блудном сыне:
"брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся" (Ев. от Луки 15:32).
Значит ли это, что АСД этим нюансом отличаются от СИ в вопросе о душе-духе? Или это Ваше личное мнение?

P.S.: А теперь ответьте на такой вопрос: зачем Богу было посылать Своего Сына на смерть, если мы сотворены бессмертными и следовательно не можем погибнуть?
Чтобы могли достичь Царства Небесного и облечься в небесные тела.
Почему вообще надо говорить о телесном воскресение, если душа прекрасно может продолжать жить и без тела ,поскольку от него не зависит?
Вероятно, дух без тела не может влиять на материю. В том числе и на материю Царства Небесного.

Contrast · **Добавлено:** Пт апр 25, 2008 7:08 am

Извечная тема!
Уже по 20-му кругу наверное.

Быт. 2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Быт. 2:17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Быт. 3:4 И сказал змей жене: нет, не умрете,

Быт. 3:19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

Кому не достаточно вот этих слов, чтобы понять из чего и как был создан Адам, жил ли он до появления на земле, продолжил ли он жить дальше после своей смерти?

Позадавайте себе вопросы. Из одного только этого места Писания можно получить массу ответов о душе.

Неужели прах (элементы земли) это есть продолжение жизни Адама? Способный мыслить и т.п.?
В какое состояние вернулся Адам? Не в то же ли, в котором он был до момента своего сотворения?
А дыхание жизни, вдохнутое в лицо Адама, это по-вашему что? Отдельная субстанция способная мыслить?

Contrast · **Добавлено:** Пт апр 25, 2008 7:23 am

valentin писал(а):

Библия не говорит что в период между смертью и воскресением человека не существует .

Библия говорит, что смерть - это смерть, а не существование (бытие, жизнь и т.п.), небытие.
И умер - это значит умер, а не продолжил жить в другом виде на половину умерев или наполовину став бессмертным.

Уже не раз писал. Напишу еще.
Откр. 1:18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.

Откр 2:8 И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив:

Описаны три состояния Иисуса.
1- жив до распятия
2- мертв после распятия
3- жив после воскрешения

Нигде не написано, что живя на земле как человек, Иисус был живее имея смертное тело, чем будучи бессмертным созданием на небе до прихода на землю.
Нигде не написано, что сбросив это смертное тело (оболочку) он продолжил жить (или полужить) как бессмертная субстанция.
Нигде не написано, что воскреснув, он стал живее всех живых душ, когда к бессмертной астральной сущности вновь присоединилось материальное тело.

neotel · **Добавлено:** Пт апр 25, 2008 7:33 am

Contrast писал(а):

Извечная тема!
Уже по 20-му кругу наверное.

Быт. 2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Быт. 2:17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Быт. 3:4 И сказал змей жене: нет, не умрете,

Быт. 3:19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

Кому не достаточно вот этих слов, чтобы понять из чего и как был создан Адам, жил ли он до появления на земле, продолжил ли он жить дальше после своей смерти?

Позадавайте себе вопросы. Из одного только этого места Писания можно получить массу ответов о душе.

Неужели прах (элементы земли) это есть продолжение жизни Адама? Способный мыслить и т.п.?
В какое состояние вернулся Адам? Не в то же ли, в котором он был до момента своего сотворения?
А дыхание жизни, вдохнутое в лицо Адама, это по-вашему что? Отдельная субстанция способная мыслить?

Так это уже становиться традицией упоминать Быт 2,7 как место говорящее о создании Богом человека. Однако такие люди упорно не замечают Быт 1,27 котрый также рассказывает о сотворении человека. При сопоставлении этих стихов можно заметить ОГРОМНУЮ разницу в описаниях. Ибо в Быт 1,27 человек твориться "по образу и подобию Божиему" а в Быт 2,7 - из праха земного, в Быт 1,27 человек создается "из ничего"(значение слова "бара"), а в Быт 2,7 - он "оформляется"(точное значение еврейского глагола" из уже существующей материи. В Быт 1,27 - человек не материален и подобен Богу, в Быт 2,7 - он лишь прах земной. Так почему при такой разнице в описаниях вы всеже пользуетесь только Быт 2,7 игнорируя Быт 1,27 - как будто его и нет в Библии?
Только в сочетании этих 2 рассказов о творении человека можно понять кто он и почему Бог так много сил тратит на наше падшее человечество. А иначе если человек и есть двуногое животное, со способностью думать, смысл отделять(выделять) человека Богу от остальных тварей, и специально его спасать?
Короче материализм крепчает. ](*,)

Учение Свидетелей Иеговы о душе.

Кто сейчас на конференции