Ага. Мироточивая всеисцеляющая икона приснопамятного апостола Варфоломея, святой жизнедающий хрящ преподобного святого Кузьмы, явление святой Девы Марии Гваделупской.....

Невежество рулит, сорри тем, кто ему отдается веруя.

А те СИ в 20-м веке, которые пошли на смерть ради фантастических толкований и прочих чудачеств ОСБ? Аргумент крайне слаб, исчезающе слаб.

Чудак человек! Находясь в ОСБ, как же ты их увидеть то сможешь? Если там нет Святого Духа, откуда чудеса?

_________________
И да будет у нас правилом обнаруживать истинный смысл того, что говорится о Боге, "не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлениях движимой духом силы" (1Кор.2:4)

Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что дары христиане могли получать не только благодоря возложению рук апостолами, но и просто потому, что на человека сходил святой дух. Вот почему я так думаю.

Если исследовать непредвзято писание, то можно увидеть, что не всегда требовалось для получения духа апостольское рукоположение, вот некоторые места Писания подтверждающие это:

44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.
(Деян.10:44-48)

1 При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
2 И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
5 В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.
6 Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
7 И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
8 Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
(Деян.2:1-9)

Т.е. видно, что особые дары многие христиане получали без участия апостолов, причем стоит заметить, что это были вновь обращенные христиане.

Вот еще одно место Писания -

4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос.
(1Кор.12:4-12)

здесь говориться, что дух сам разделяет дары как ему угодно. Хотя это место писания никак не доказывает, что этот дух, дающий различные дары, мог сходить и без помощи апостолов, но тут есть фраза "Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.". Лично для меня эта фраза является косвенным аргументом, что поскольку дух действует как ему угодно, то по этой причине он не будет привязан только лишь к апостолам и к их желаниям (захотели возложить руки - дух сошел, не захотели - не сошел ), а действует в определенных случаях самостоятельно.

А в отношени чудес, которые происходили после смерти Апостолов, как-то не задумывался - спасибо Арсену за тему.

Действительн, я думаю, даже после смерти апостолов, собрание еще не утвердилось достаточно, чтобы его существование могло продлиться до пришествия Христа. Поэтому чудеса были необходимы и дальше, чтобы утверждать новых христиан в вере. И только , когда христианская религия стала на уровне государства, в чудесах отпала нужда - теперь гарантом сохранения Писания была государственная церковь, которая хотя и исковеркала учения Христа, но благодоря ей его слово дошло до наших дней причем в неискаженном виде. (ИМХО)

Уважаемый Теократ, можно место из Писания, в котором сказано, что в чудесах отпадёт нужда, когда христианство станет государственной религией ?

_________________
Может, вырастут новые крылья, красота, доброта....
И расправить их будут силы...Может, нет, может, да?

Интересная логика - болезни остались, а дар исцеления закончился, бесы остались а изгонять их уже нельзя, различные духи остались но дар различения закончился. В таких дарах, как вера, мудрость и знание тоже нет нужды?

Так по мне, так эти теории о закончившихся чудесах придумывают те, у кого Бога и близко нет. Если почитать Библию, то всегда, когда действовал Бог, происходили сверхъестественные вещи. И, если Библию прочитает не предвзятый человек, разве сложится у него впечатление что дары закончились? Ни в коем случае....

СИ в этом отношении вообще умиляют - верят что Святой Дух помогает им в проповеди, но мысль о том, что Бог может работать и в других сферах вызывает у них разрыв шаблона...

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

О, нас уже двое))))

_________________
Может, вырастут новые крылья, красота, доброта....
И расправить их будут силы...Может, нет, может, да?

Обычно все те, кто выступает за прекращение даров Духа ссылаются на слова Павла:
"Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан".(1Кор.13:8-12)

На мой взгляд только крайне предвзятое прочтение данного отрывка может помешать человеку увидеть, что Павел мыслил вхождение в Вечность временем прекращения даров. Конечно, дары нужны чтобы засвидетельствовать проповедь благой вести (Евр. 2:4). Подтверждение благой вести было не только культурологично, но и онтологично благодаря действию Бога в истории ранней Церкви. Во II веке оставалось еще не мало языческих народов, которым предстояло услышать радостную весть, а потому сохранение даров в Церкви представляется совершенно необходимым.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

ответы доводов что дары закончились старая протестанская байка которую еще использовали до протестантов Августин Блаженный и некоторые ,но однако не все в это верили !!.. Кальвин и его последователи укоренили эту мысль ..Однако многие теологи и профессора уже сомневаются в таком подходе.. Вот один теолог в прошлом отрицающий дары полностью развенчивает эти доводы в книге Удивлен Силой Святого Духа ..Джек Дир .Вот читать онлайн(лучшей ссылки не нашел) http://holychurch.narod.ru/og/ga5.html,но лучше скачать http://watchtower.at.ua/load/bogoslovie ... t/3-1-0-59

Перед тем как говорить что дары исчезли, следует честно ответить СЕБЕ на вопрос:
а в апостольские времена были чудеса или нет? Вот Толстой к примеру считал что все чудеса были приписаны в Евангелия позже.

Если вы не верите что чудеса были - то нет смысла гвоорить о том что они исчезли.

А если они таки были - то почему вы в это верите? И что изменилось с тех пор?

_________________
Наше собрание

А находясь где я увижу чудеса?

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)

Теократ! Дар Святого Духа и дары Св. Духа - это не одно и тоже. Наделить человека даром Св. Духа это одно. Даже пророки древности имели этот дар. Они тоже получали св. Духа. но его проявления отличалось. Если же мы говорим о дарах св. Духа, то это нечто другое. Это были чудесные дары. В то же время, не все дары ранней и современной церкви должны быть чудесными. Например дар веры. Это результат не только наделения нас от Бог этим даром, но и результат кропотливой работы нас самих над своим характером, над своей жизнью. Такие же дары, как исцеления или инные языки - это только и исключительно результат действия Божьей силы, но при этом выступал человек, христианин, чтобы увидевший чудо понял, что такие вещи сопровождали только христиан. И об этом говорит цитата из Иринея.
Если говорить о крещении св. Духом и получении даров, то нужно обратить внимание на то, что ты упомянул текст, когда Апостолы получили дары Св. Духа. Конечно, других Апостолов до них не было, поэтому первое излияние Св. Духа было явным и массовым, на евреев, затем оно было явным на язычников (в доме Корнилия. 15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.).
Так что было только два излития Св. Духа без участия Апостолов. Одно показало всем, что церковь в своей еврейской части получила дары (12 Апостолов), затем языческая часть церкви получила доступ к дарам Духа. Это правда, что эти два случая были не через возложение рук Апостолов. Но они всего лишь засвидетельствовали начало излития Духа.
Все остальные случаи были при участии Апостолов, точнее через возложение рук одного из 12. Других случаев наделения человека чудесными дарами вы не найдете. Еще раз повторю, не нужно путать с другими дарами, которые не относятся к чудесным дарам.
Более детально о дарах Духа читайте в брошюре
Дары Духа (на украинском)

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Просьба внимательно читать посты и обращать внимание на такие слова: и

я не претендую на однозначное заключение по поводу даров, как не претендую на однозначные заключения по многим другим спорным местам Библии. Рекомендую и вам не утверждать, того, что вы не можете ни доказать на деле, ни привести надежные факты.



Соглашусь с этим полностью, действительно, чтобы показать, что человек является Божьим посланником и говорит его слова, а не свои, и чтобы показать, что те учения, которые он преподносит тоже являются Божьими учениями, Бог всегда наделял таких людей особыми дарами, человек совершал такие чудеса, что невозможно было приписать их действие Сатане.

А вот теперь скажите мне, пожалуйста, какая из сегодняшних христианских церквей может произвести такие чудеса, или может быть отдельно взятый христианин? Только приведите, пожалуйста, подтвержденные факты того, как, например: воскрес человек, или слепой начал видеть, или отсохшая рука с рождения стала здоровой.

Да, сегодня много говорят о чудесах и, якобы, есть очевидцы их, причем чудеса разных форматов: иконы плачут, люди святой водой исцеляются, воскрешают умершие и т.д., но фактов подтверждающих это нет. Если бы были факты, то тот, кто совершает такие чудеса был бы популярен на весь мир и за ним ходили толпы и никто не мог бы без предвзятостей оспорить, что это действие не Бога, потому что факты были на лицо.
Это было бы подобно тому, как был популярен Моисей, Иисус, его последователи и многие другие люди, через которых действовал Бог.

Я думаю, если бы была такая церковь, или отдельный человек, то каждый из нас уже давно пошел туда и стал бы последователем этого человека, или служителем в церкви . К сожалению сегодняшние церкви, заявляющие о своих чудесных дарах, на поверку оказываются просто мошенниками.

Есть еще однин момент о , котором не стоит забывать христианину - сатана тоже очень могущественная личность и тоже может выдавать себя, благодоря чудесам, за ангела света. О его определнном могуществе можно судить по ситуации Моисея и фараона, когда сатана тоже производил не малые чудеса.



Это мои логические личные заключения исходя из того, что Бог всегда осуществлял на земле чудеса исключительно с определенной целью, если я не прав, то покажите в писании, когда это было не так. Цель утвердить христианство на земле была достигнута. Зачем еще нужны были чудеса, если тогда, как и сегодня, более не нужно их, чтобы поверить в существование Христа и обрести надежду. Повторяюсь, это мое ИМХО , прошу гнилыми помидорами меня не закидывать .

Отписывались. Например тут. Это так, с чем лично сталкивались. Можно привести в пример Кетрин Кульман, не потому что она единственная, а потому что она публиковала только те случаи, которые подтверждали как минимум два врача.





Если бы так оно и было. Не так давно к нам приезжал Боб Ларсон (известный экзорцист), и я пригласил своего друга на его служение. То что он увидел потрясло его, но ни в какую церковь он так и не пошел. Я лично знаю людей, переживавших в своей жизни чудеса и потом уходивших из церкви...



Какие церкви, и кто проводил проверку? А не может такого быть, чтобы мошенники проводили проверку?



Да, сатана может делать чудеса, но это не значит что чудес нужно избегать. Помню как мне одна СИстра доказывала что мою маму исцелил сатана. Хорошее дело - сатана людей исцеляет, а Бог сидит и спокойно смотрит на страдания своих детей. Кто бы мне объяснил, как в такое можно верить?

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Все эти разговоры о «преемственности» начинаются у религиозников тогда, когда уже нет других аргументов оправдать свои притязания на ВЛАСТЬ.
Писание же, не дает ни малейшего основания для всех этих учений о «преемственности» в том виде, в котором они это проповедуют.

С самого начала Бытия, как показывает нам Писание, никто и никогда не получал ничего от Господа по принципу «преемственности /наследства»

«приобрела я человека от Господа» думала Ева родив Каина Быт.4:1, а он, Каин, несмотря на то что был первенцем Адама, то есть, «первым оттиском от штампа» - Адама, человека сотворенного Творцом по своему образу, тем не менее оказался сыном/семенем дьявола! 1Иоан.3:12
Проследим библейскую историю далее…Исав родился первенцем, и именно он, «автоматом» должен был бы стать приемником Авраама – наследником данных Богом Аврааму обетований… Но получил ли он их? И тем более «автоматом»? Нет! Он продал свое первородство, ни во что его не поставив, продал за миску похлебки, а приложивший усилия Иаков «преемственность» «восхитил»! Я не буду приводить здесь всех примеров, приведу только самые показательные – евреи, они считали что они тоже, автоматически являются приемниками Авраама…Но Христос открыто и конкретно им сказал что они, de facto, по своим делам дети Каина/дьявола, а не Авраама и Бога:

Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными. Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными? Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете. Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего. Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал. Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога. Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня. Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. А как Я истину говорю, то не верите Мне. Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне? Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога. Иоан.8:31-47

А сам Иисус? Получил ли Он свое положение просто так, автоматически, по причине того что он ПЕРВЕНЕЦ Божий, Единородный Рожденный Богом Сын?
Писание учит нас тому, что Свое положение Сын Божий получил не автоматически, по , но за совершенное им Служение:
уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца. Фил.2:8-11

Иоан.6:38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца

Евр.5:8 хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию

Тогда Я сказал: вот, иду, [как] в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже. Евр.10:7

Пс.44:8 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.

Итак, мы видим что Сам Сын Божий, ничего не получил «автоматом» - но заслужил Свое положение!
А что говорит Писание о Апостольской преемственности ? Посмотрите на слова Апостола Павла: Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, ( это Павел говорит своим ученикам! ) которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою…Деян.20:29-30

Писание ясно показывает, что можно не ходить с апостолами, но быть со Христом, - «за» Христа Лук.9:49-50 … И можно ходить с Самим Христом, и с Его апостолами, и быть врагом Господу Иоан.6:70 см. так же 3Иоан.1:9 То есть, опять мы видим, что не преемственность есть решающим фактором.


Итак, учит ли нас Писание тому, что существует некая «цепочка» преемников, от Апостолов до сего дня, через которую эта «преемственность» автоматически передается только на том основании, что основателем какого то движения/церкви есть сам Апостол, или кто то из его учеников? Можно уверенно сказать что Писание ничему подобному не учит* …

Мы помним слова Иисуса: - если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики Иоан.8:31 Итак, христианин, этот тот кто пребывает в Слове Христовом, соблюдает заповеди Христа, одна из которых : где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них Матф.18:20


* Так же Писание не учит нас тому, что кому то из людей будет дано собрать Всемирное Собрание/Вселенскую Церковь. Такое право дано только Христу Мар.13:27 можно с уверенностью сказать что всякий кто пытается собрать Всемирное собрание занимается ни чем иным как беззаконием, продолжая дело начатое «папой» Римским . во всех этих «всемирных организациях» «всемирных советах церквей» мы видим не что иное как воплощение идей папства о Кафолической, то есть Вселенской церкви. Ни кого из людей Господь на такое служение никогда не назначал. Апостолы проповедовали исключительно Христа, а не какие то соборы , советы, или организации 2Кор.4:5 и организовывали поместные церкви. Церкви могли общаться друг с другом, вести переписку, советоваться, но не было никаких «руководящих центров» которые бы подобно «папе» Римскому, или «патриарху» всея Руси, или «верному рабу», или «совету церквей» руководили бы этими церквями. Библейская модель церкви – это небольшое, «домашнее» собрание, поместная церковь Флм.1:2 Деян.20:8 Деян.11:26 Рим.16:4 1Кор.16:19

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua