arkaev В этом -то и разница между нами, arkaev: вы ищете личный пример, который устроил бы лично вас. А мы - ищем тот пример для подражания, который был бы угоден Богу. То, что предлагает Френц в "христианской свободе" - не подкрепляется примерами из Писания. Да он и не претендует на то, чтобы свои размышления выдавать за истину, всего лишь делится своим человеческим мнением. НО этого недостаточно для того, чтобы поступать правильно и в согласии с волей Иеговы.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

ребята, у меня нескромный вопрос, откуда вы знаете, что я ищу?
не много ли на себя берете, делая выводы о моих мотивах?

ваша позиция уже Реевской хотя бы потому что он показывает, что в любой конфессии есть плюсы и минусы, поэтому где ты находишься формально - не суть важно, важно то, есть ли у чела Дух или нет.
вы же настаиваете, что формальности типа крещения именно в ОСБ ведут к спасению наряду с наличием Духа.

меня сильно расстраивает ваша неготовность признать, что Бог общался и общается с людьми, не имеющими к ОСБ никакого отношения.

а на конкретные вопросы которые я поднимал в этой цепочке вы кстати не отвечаете почему то.

Игнат: Наша точка зрения. Мы:
1. определились с тем, что народ Бога сейчас - должен существовать и поклоняться в храме Бога
2..В предармагедонный период в этом храме Бога должны быть беззакония
3. выяснили, что верим в те же пункты, что приводили тебе выше. А так как этому учат только с.И. - пришли к выводу, что они - и есть народ Бога со всеми предсказанными погрешностями.
4.. В этот же предармагеддонный период в среде народа Бога должны появиться "разумные и вразумить многих" по поводу того, что происходит в народе Бога. -Дан.11:33. "Разумные" - те, кто видит и понимает положение вещей. "Вразумлять" - это значит говорить правду о положении вещей. Хотя бы ту, что открылась. Пока что остаётся вопрос: как вразумлять? Вы, например, с женой, вразумляли на комитете, когда задавали Библейские вопросы и пытались отдать информацию по ОБСЕ. Мы - пытаемся и на комитетах, и по-разному, отвечали здесь тебе подробно http://jwquestion.narod.ru/question_answer.html#m11
Думаем, Бог вразумит, как действовать далее. Кому-то же прийдётся перед Армагеддоном "обходить города Израилевы, хоть и не все обойти успеют"- Мтф.10:23. Как это возможно - пока не представляем. Но год назад мы и о форуме и о сайте представления не имели. И думать не могли, что в разных городах найдутся с.И, которые думают во многом также, как и мы.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

arkaev , простите, дорогой, если вас обидели. Только из ваших слов мы можем что-то о вас понять. Вы сказали ранее, что истину на форуме не ищите, на наш вопрос "а где вы её ищите?" - не ответили, личный пример Рея вас ободряет, то есть, надо полагать - вы считаете путь и выход Рея - правильным? Путь свободы во Христе - Реевский - вы одобряете - и только из этого мы прищли к такому выводу. О мотивах - мы не упоминаем, сердец - не видим и не знаем, почему кто-то поступает так, а кто-то - иначе. Извините, пожалуйста, если наш вывод неправильный.
В этом -то мы и видим проблему, потому что Писание говорит, что Дом Божий - должен существовать, и суд - с него начнётся, внешних же - судит Бог. И одно дело, если внешний - потому внешний, что не знает о существовании Дома Бога, и совсем другое - если потому, что не хочет идти в Дом Божий потому, что там его что-то не устраивает. В теме Адамсона - много об этом и о том, почему мы считаем так.
Писали, что Тиндаль, Лютер и т.д., например, к ОСБ никакого отношения не имели, тем не менее, Бог через них много открыл. ОСБ - это всего лишь руководящий центр, а сейчас многим рядовым с.И, и ЛО, и тем, кого до крещения не допускают - Бог открывает больше, чем ОСБ.
можете уточнить, что за вопросы? И ещё, можно спросить, верите ли вы в это:
1) Иегова и Иисус - это разные личности?
2) Иисус до того, как ему стать человеком, был духом , и после воскресения - снова стал духом ?
3) рай на Земле будет восстановлен и часть искупленных Христом будет жить на Земле?
4) часть искупленных Христом будет с Христом на небесах ?
5) нет бессмертной души?
6) ада - как места мучений - не существует?
7) дьявол - это противник Иеговы, дух?

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Ящик,
ребяты, я удаляюсь, ибо мы говорим на разных языках.
добра вам и побольше понимающих старейшин

Заблуждаетесь. Перечисленным выше пунктам учат не только СИ.
Порознь им учат многие христианские конфессии. Например христадельфиане.
У них вообще все пукты в точности, кроме 7, но это можно пока считать их "постепенным" просветлением.
Даже некоторые павославные (как правило образованные богословы) учат о телесном воскресении в новом мире.
Реформаторская ветвь адвентистов не учит классической троице.
Вы просто плохо знаете учения других конфессий, друзья.

И потом, откуда вы взяли, что эти именно 7 пунктов являются железным критерием Дома Бога?
Извините, но это ваши домыслы. Прсто вам так кажется.

А почему бы не считать такими критериями вот такие 7 пунктов:

1) Существует любящий творец. (Быт 1:1)
2) Теория эволюции - заблуждение.
3) Библия - слово Бога. (Иоан 17:17)
4) Спасение возможно только через Сына Божия Иисуса Христа (Деян 4:12)
5) Праведники будут жить вечно с Богом. (Иоан 3:16)
6) 2х2 = 4
7) Волга впадает в Каспийское море
ну и т.д.

Если принять их, то под Дом Божий попадает множество христианских деноминаций.
Вы просто выбрали наиболее здравые учения СИ и решили, что они являются железными
критерием Дома Божия. Но это ваша субъективная точка зрения из-за того, что вы другого
ничего не видели. Надо шире смотреть. Дом Божий - это весь христианский
(номинальный) мир, где беззаконники сидели во все времена с 1-го века и по сей день.
В этом плане СИ - тоже.

ИМХО.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Что вполне согласуется с писанием:

Закон есть у всех, это Священные Писания.

«Тайна беззакония уже в действии», это было сказано в 1-м веке и относилось к текущему, а не к будущему времени.

Сдерживать сатану мог только некто очень сильный, вроде самих апостолов, но никак не сегодняшние (или вчерашние) «помазанники» неспособные даже библию правильно истолковать.

ну и т.д.

_________________
... всё считаю потерей ради более ценного знания о Иисусе Христе (Фил.3:8)

О каком "народе Бога" вы говорите ?
Все вера СИ от самых ее истоков построена на лжи
Сначала это была шизофрения Рассела с его пирамидальными и прочими "расчетами", потом откровенный обман всех последователей.
Не верю я, что все руководители ОСБ "заблуждались"
Заблуждатся можно было год-два, ну три.
Но не всю жизнь.
Это рядовых адептов можно кормить строго дозированной просчитаной информацией, а в верхах то все. как на ладони.
Не верю
Они были или психами(как Рассел), или фарисеями (как Рутерфорд), всегда.

Гнилая ветка от гнилого ответвления АСД.

Какой уж тут народ Бога...

Френц молодец.
Глубокий ему респект

А Ящиков - к доктору (без обид, просто говорю, что думаю... )

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц

Игнат - Ящику: Во-первых, критерии
(признаки) "Дома Бога" (народа Иеговы) с точки зрения Библии собраны (и не только нами) в теме viewtopic.php?f=45&t=2987&st=0&sk=t&sd=a&start=420
их где-то - 14(15). Во-вторых, ОДИН из 14 (15) критериев "Дома Бога" (столько насобирали форумчане, но их может быть и больше) - это наличие в "Доме Бога" правильных начатков Библейского учения. Так вот - эти 7 пунктов, приведённые тебе - лишь некоторые из начатков, соответствующих Библии и исходящие из "Дома Бога". То есть, эти 7 пунктов - критерии начатков учения, а не народа Иеговы.
В том-то и дело, что - ПОРОЗНЬ. Например, у самарян была приличная часть закона Моисеева. Однако Иисус не одобрил разобщённые начатки поклонения по-самарянски: " Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. " -Иоан4:22.

Если ты у кого-то найдёшь больше правильных целостных начатков Библейской истины и больше соответствия критериям народа Иеговы, чем у с.И. - скажи нам, мы с удовольствием перейдём к ним.
У любого строения должен быть фундамент. Эти 7 пунктов , а также пункт о сути искупительной жертвы Христа и некоторые другие - являются фундаментальными - базовыми учениями Библии, а не с.И. С.И. лишь отыскали их и распространяют по всей Земле.
. Самария - тоже поклонялась Иегове. Только не как иудеи.
О доводах против внеконфессиального христианства - писали здесь
http://jwquestion.narod.ru/question_answer.html#m14

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

А может ОСБ - Лжепророк из Откровения?
Если, да, то ОСБ-есть часть Вавилона Великого.
И слова, "выйди ... мой народ" относятся к людям, чтобы они вышли из рядов ОСБ
Ведь именно СИ, лжепророчествовали от имени Бога!
Почему, ВЫ, Дорогие Ящики, не хотите учитывать этот факт!
Если остальное христианство говорило, в основном от имени И.Х., то СИ от имени Иеговы.
Чем постоянно хваствовались.
Они обольщали людей ложью, которой наносили позор на Бога!
Причем ложь - изощренная, прикрытая полуправдой.
Подумайте об этом.
А книга Р.Френца конечно полезна, но вы правы, она сильная, и человек может заболеть.
Но это не означает, что не надо читать, просто человеку во время чтение, лучше помочь, он должен иметь хорошую духовную поддержку.
Кстати, и мы здесь на форуме тоже можем помочь, и, в частности, и ВЫ.

ОСБ состоит из многих людей, среди них есть разные (Р.Френц родом оттуда же - из ОСБ )
И ты не можешь знать, Муха, кого из них Христос держит в Своей деснице и считает Ангелами семи золотых светильников.


Куда? Выйти-то можно из каких угодно рядов, оставаясь с тем же самым духом.
Муха, а ты уверена, что ты оставила Вавилон Великий и он тебя?
Между прочим, согласно 2 Фес. 2:3,4, беззаконник воссядет как Бог в храме Божьем.
Ни где-нибудь, а именно в храме Божьем! Поэтому, оставь, Муха, храм Божий и беги, беги, беги....от беззаконника.
Пусть он торжествует и веселится, видя как ты убегаешь из дома Божьего и зовешь за собой остальных.


Муха, а ты от ЧЬЕГО имени свидетельствуешь? И чей свидетель Христос?


Муха, подумай и ты, плиз, над пророческим Посланием Христа к Ангелам семи Церквей. Откр.2,3 главы.
Не сочти за труд, прочти также здесь: http://jwforum.org/viewtopic.php?f=1&t=2912&st=0&sk=t&sd=a&start=90
(шестой пост снизу).
Может пояснишь, дорогая Муха, почему Христос держит в Своей деснице таких Ангелов,
которым Он говорит осуждающие слова и которых просит покаяться? Не забудь, они в правой руке Христа!
Ты бы, конечно, окажись ты на месте Христа, не стала бы держать в своей команде таких Ангелов.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

ИМХО, немного оффтоп, но книги Рея направлены прежде всего против ДУХОВЕНСТВА в любом его проявлении - что у ОСБ, что у РПЦ, что у баптистов и иных прочих шведов.
Именно против ДУХОВЕНСТВА - т.е. класса людей, заявляющих о своей особой руководящей миссии в устройстве Церкви (в данном случае не простое пастырство и учительство, но право на единственность истины в их изложении и право на иерархическое руководство деятельностью Церкви от имени Иисуса Христа и/или Иеговы). Даже, утрируя, можно сказать, что Френц идет против ИЕРАРХИИ как системы, противоречащей "конституции" христианства в целом.
А то, что Руководящий Совет и система его наместников-нунциев-легатов - разъездных надзирателей и поместных синодов-филиалов уже давно превратился в ДУХОВЕНСТВО Свидетелей Иеговы - это воистину только фанатик не узрит ныне.

Означает ли это, сестрица Амила, что оным Ангелам дана ВСЯ полнота власти над Церковью?
И вообще - если это АНГЕЛЫ, то пусть и ведут себя сообразно Ангелам, - т.е.:

А получается, покамест, так, что оные "Ангелы" ведут себя так, как будто и не писал апостол Павел:

Именно, что воссели не просто одесную Бога, но фактически на место Бога - в сознании рядовых СИ ВиБР уже давно отождествляется с непосредственным наместником Бога, и все, что ни скажет ВиБР, является руководством к действию от Самого Бога, а не поддерживающий мероприятия ВиБРа расценивается как бунтовщик и мятежник, игнорирующий руководство Самого Бога!

P.S. Персонально для себя я уже сделал вывод - в т.ч. и благодаря дядюшке Реймонду - что смысла бежать из одной веры, дабы попасть в другую, ничем не хуже, но и не лучше, особого смысла нет. Как давно заметил народ, "хрен редьки не слаще" "А если нет разницы, зачем же платить больше?" Суд, в конечном итоге, будет персональный, а не "в целом" (справедливость есть справедливость!), и для рыбы нет разницы, в какую именно ячейку невода она попадет - оцениваться рыба будет совсем не по этому признаку.

У меня в голове кстати давно стучало "выйди из нее, народ мой". И вопрос: а основывал ли вообще Христос какую-то религию, организованное учение, течение?

_________________
А вы желайте - и вам удастся.
И повторяйте, и возродится.
Не поскупитесь - и вам воздастся.
И вам вернётся, и наградится.
А вы поверьте - и будут верить.
Начните сами - кругом начнётся.
А вы откройте влеченью двери.
А вы ЛЮБИТЕ! - и вам зачтётся.

ВСЯ полнота власти у Христа, а вот Ангелы, которых Он держит в Своей деснице - это Его команда и руководящее звено Его церкви.
И если эти Ангелы бодрствуют над Писанием, то должны знать, что власть им дана не для разрушения Тела Христова, а для его созидания.
Но для этого им следует, подражая Христу, не господствовать над народом Бога, а быть для всех рабами и слугами.
А так как они НЕ бодрствуют, то с ними и произошло ныне то, о чем говорилось в пророческом Послании Христа и чему все мы сегодня свидетели.

Ты с этим согласен, Illidan?
Или ты считаешь, что Бог не знал, что будет происходить в последние дни с руководящим звеном Христовой церкви?
И кто, по-твоему, может находиться в правой руке Христа?


Вот и обличай этих Ангелов, если видишь, что они поступают не по Христу.
Обличать нерадивых пастырей, не взирая на их лица, такое право Христос дал любому христианину,
но вешать на них клеймо и судить их может только Христос, что и Он сделает во время великой скорби,
когда введет их первыми в огненное горнило, чтобы взыскать с них за все грехи, которые они совершили, находясь пред жертвенником.

ЗЫ: 144000, доколе все они не попадут на небо, также НЕ имели права судить на земле кого бы то ни было.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"