Почему Иисус не ангел

Иоанн · **Добавлено:** Сб июн 19, 2010 8:22 am

Nooss писал(а):

Это типа вопроса - что появилось первым ? Пар или вода? Одно факт - что то из этого никогда не существовало, но было когда-то создано!

Отлично!

H2O есть творение (Ин.1:3, Кол.1:16). Пар - это та же H2O, роса - это та же H2O. Отличие - только в способе бытия (или, что нам привычно - агрегатные состояния, фазы). Но то, из чего состоит и пар, и роса есть та же самая H2O.

Во-первых, отсюда следует, что и Отец, и Логос единосущны, ибо H2O в росе та же самая H2O, что и в паре.

Во-вторых, был создан пар, а не роса, ибо роса образуется из пара, но она не создается, а просто молекулы H2O сближаются на достаточное рассояние, чтобы организоваться в то, что называется жидкостью.

Следовательно, если вы не хотите говорить в категориях вечности, и не станете менять логики, вы должны сказать, что, поскольку пар был создан, то и рождающий Отец был создан.

Не так ли? Так, если логику не менять и мыслить в категориях "было, когда не было".
Пара тоже до Быт.2:6, кажись, не было (или до берешит он тоже был :wink:

). Следовательно, было, когда и Бога-Отца не было.

Иоанн · **Добавлено:** Сб июн 19, 2010 8:37 am

Kudasov писал(а):

Никто. Но следует обратить внимание на следующее:
Божественные имена — понятие отражающие всю совокупность наименований Божественных действий в мире.
Будучи выше всякого имени, непостижимая Божественная сущность раскрывается в сотворенном мире через именуемые Божественные энергии. Так неименуемый и непостижимый в Своей сущности Бог становится «бесконечно многоименен» в Своих действиях. Божественные имена есть действенные проявления Бога в мире.
По сути, Иегова - это глагол, указывающий на действия Я буду тем кем захочу быть.

Согласен, но тут речь чуть о другом была. Была такая последовательность:

diman183: но Иисус не есть Архангил Михаил
Nooss: А доказательства есть?
Иоанн: Естественно, есть: согласно Зах.2:8-11 Он есть Иегова воинств, Которого послал Иегова воинств. А доказательства обратного есть? [это про Михаила]
Nooss: разве титул Иегова воинств, не = архангел?
Предпосылки для следующего вывода:
0) если речь шла об Архангеле Михаиле, следовательно, если особых указаний не было, подразумевается тот же Архангел, т.е. Михаил.
1) согласно СИ, Иегова - имя Бога, причем личное, а не одно из имен. Поэтому следует использовать фразу из пророка Исаии, где Бог говорит, что это Его имя.
2) имя "Иегова воинств" применяется только к Богу
3) СИ считают, что архангел только один - Михаил, мы - нет (3Ездр.4:36), поэтому берем в расчет только Михаила
Вывод: если речь в контексте шла о Михаиле, и, если Nooss утверждает, что "титул Иегова воинств" == "архангел", следовательно, и "архангел" == "титул Иегова воинств", следовательно, имеем полное право отождествить Иегову и Михаила. Поэтому спрашиваем:
Иоанн: Кто, кроме Бога, может носить имя Иегова?

Nooss · **Добавлено:** Сб июн 19, 2010 10:57 am

neotel писал(а):

Ну житие мое, давай сейчас и псалом не будем принимать во внимание и другие слова записанные пусть даже Павлом или Иоанном.....может всю Библию под нож?

А разве я говорил не принимать во внимание? Кроме эмоций есть что сказать?[/quote]

«И ты, Вифлеем — Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле, и Которого происхождение из начала, от дней вечных» (Михей 5:2).

Иисус имеет происхождение.
Иоанна 1:14: ...Слово стало плотью и жило среди нас. Мы видели его славу — славу, которую имеет от отца единородный сын...
Иоанна 1:18: ...Бога никто из людей никогда не видел, но единородный бог, который у груди Отца, рассказал нам о нём.

Как вы понимаете слово - единородный?

Nooss · **Добавлено:** Сб июн 19, 2010 11:43 am

Иоанн писал(а):

Как? Буквально:

по селам расселится Иерусалим от множества людей и скота в нем.

5 И Я буду для него, говорит Иегова, огненною вокруг его стеною, и славою буду в нем.
6 Эй! эй! бегите из земли северной, говорит Иегова; ибо Я на четыре ветра небес рассеял вас, говорит Иегова.
7 Эй! спасайся, Сион, живущий у дщери Вавилона.
8 Ибо так говорит Иегова воинств:

Пророк передает нам слова Иеговы и эти слова говорят о будущих событиях. Каких? Читаем далее.

Иоанн писал(а):

по прославлении, Он пошлет Меня к народам разграбившим вас: ибо касающийся вас касается зеницы ока Его.

Что мы видим? ОН, то есть Иегова, пошлет Меня, то есть Иисуса Христа, к народам.
Далее

Иоанн писал(а):

9 Ибо вот Я подниму руку Мою на них, и будут добычею тех, которые служили им, и узнаете, что Иегова воинств послал Меня.

Иисус поднимет руку на народы и все должны узнать, что Иегова послал Христа.
Далее

Иоанн писал(а):

10 Радуйся и веселись, дщерь Сиона! ибо вот, Я иду, и поселюсь у тебя, говорит Иегова.

тут высказывается пророчество о том, что Иегова поселится среди своего народа. Однако понятно, что не буквально всей своей сущностью. Эти слова могут означать 1. благословения и поселение среди народа Бога, главного Его представителя, то есть Христа. 2. Слова - Я ИДУ И ПОСЕЛЮСЬ - могут принадлежать Христу как заранее предсказанные Иеговой, поэтому хотя слова говорит Иегова, но Он высказывает пророчество о том, что скажет Христос.
Далее

Иоанн писал(а):

11 И присоединятся многие народы к Иегове в тот день, и будут Моим народом; и поселюсь у тебя, и узнаешь, что Иегова воинств послал Меня к тебе.

Присоединится к Иегове и стать Его народом, значит подчиниться Христу, который поселится у народа. А когда поселится, тогда народ узнает, Иегова послал Христа к народу. :prankster:

Ну вот, примерно так.
Вполне возможно всё дело в переводах и дошедших до нас рукописях. То есть что-то не так перевели не так записали.

Иоанн писал(а):

Nooss, Вы отлично знаете в чем тут дело. В марте месяце говорили. Итак, где Ваша версия? Где толкование? Кто такие скоты? Когда пришел Иегова? Что такое город с огненной стеной? И т.д. и т.п. Давайте толкование, не тяните.

Про скот и огненную стену не в курсах. :prankster:

Иоанн писал(а):

Ну, раз Иегова воинств - это уже титул... :shocked:

Тогда, архангел Михаил - это Иегова воинств?

я ж написал - ДОПУСТИМ, а не это так и есть на все сто. :black:

Nooss · **Добавлено:** Сб июн 19, 2010 12:12 pm

Иоанн писал(а):

Плеоназм — дублирование некоторого элемента смысла
Примеры:
«пожилой старик»
«молодой юноша»
«белоснежно белый снег»

От плеоназма тавтология отличается тем, что не обоснована не только с логической, но и с эмоциональной точки зрения.

(С) Википедия

Утверждая, что это тавтология - вы выносите мне обвинение в том, что содержит ее определение.

“тавтология” в словаре Ефремовой
тавтология
1) Повторение одних и тех же или близких по значению слов без уточнения или изменения смысла.
2) Логическая ошибка в определении понятия, состоящая в том, что определяемый предмет определяется через самого себя (в логике)
“тавтология” в словаре Ожегова
ТАВТОЛО́ГИЯ, -и, ж. (книжн.). Повторение того же самого другими словами, не уточняющее смысла.
“тавтология” в словаре русских синонимов
повторение, ошибка, масло масляное, высказывание, круг, суждение
No comment

Иоанн писал(а):

Если мое высказывание не обосновано с логической точки зрения - объясните, где. Хотите сказать, что роса образуется не из пара? А если рождение Логоса сравнивается с рождением росы, то что мне мешает, раз псалмопевец сказал "из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое" разобрать аналогию по частям? Чрево - пар, т.е. Отец, Господь - роса. Пар рождает росу, Отец рождает Логоса.

В чем эмоциональная и логическая безосновательность?

Требую объяснений!!!

Пар рождает росу, но и роса рождает пар, когда испаряется. Пар и роса - это то, что создано. И не важно что было создано первым. Бог существовал вечно, Христос же появился на свет Божий при помощи рождения или сотворения.
Никаких эмоций

Nooss · **Добавлено:** Сб июн 19, 2010 12:13 pm

Kudasov писал(а):

Nooss писал(а):

Кто, кроме Бога, может носить имя Иегова?

Никто. Но следует обратить внимание на следующее:

Это не я писал.

Nooss · **Добавлено:** Сб июн 19, 2010 12:26 pm

Иоанн писал(а):

Отлично!

H2O есть творение (Ин.1:3, Кол.1:16). Пар - это та же H2O, роса - это та же H2O. Отличие - только в способе бытия (или, что нам привычно - агрегатные состояния, фазы). Но то, из чего состоит и пар, и роса есть та же самая H2O.

Во-первых, отсюда следует, что и Отец, и Логос единосущны, ибо H2O в росе та же самая H2O, что и в паре.

Иакова 4:14: ...Ведь вы — туман, который ненадолго появляется, а затем исчезает.
Может тогда и люди единосущны с Богом ?

Иоанн писал(а):

Во-вторых, был создан пар, а не роса, ибо роса образуется из пара, но она не создается, а просто молекулы H2O сближаются на достаточное рассояние, чтобы организоваться в то, что называется жидкостью.

Следовательно, если вы не хотите говорить в категориях вечности, и не станете менять логики, вы должны сказать, что, поскольку пар был создан, то и рождающий Отец был создан.

Не так ли? Так, если логику не менять и мыслить в категориях "было, когда не было".
Пара тоже до Быт.2:6, кажись, не было (или до берешит он тоже был :wink:

). Следовательно, было, когда и Бога-Отца не было.[/quote]
вот именно к этому я и хотел вас подвести. :yes:

Nooss · **Добавлено:** Сб июн 19, 2010 12:29 pm

Иоанн писал(а):

diman183: но Иисус не есть Архангил Михаил
Nooss: А доказательства есть?
Иоанн: Естественно, есть: согласно Зах.2:8-11 Он есть Иегова воинств, Которого послал Иегова воинств. А доказательства обратного есть? [это про Михаила]
Nooss: разве титул Иегова воинств, не = архангел?...если Nooss утверждает, что "титул Иегова воинств" == "архангел", следовательно, и "архангел" == "титул Иегова воинств", следовательно, имеем полное право отождествить Иегову и Михаила.

я это не утверждал, а предположил сказав ДОПУСТИМ,

neotel · **Добавлено:** Сб июн 19, 2010 12:46 pm

Цитата:

Библия писал(а):

5 И Я буду для него, говорит Иегова, огненною вокруг его стеною, и славою буду в нем.
6 Эй! эй! бегите из земли северной, говорит Иегова; ибо Я на четыре ветра небес рассеял вас, говорит Иегова.
7 Эй! спасайся, Сион, живущий у дщери Вавилона.
8 Ибо так говорит Иегова воинств:

Пророк передает нам слова Иеговы и эти слова говорят о будущих событиях. Каких? Читаем далее.

Библия писал(а):

по прославлении, Он пошлет Меня к народам разграбившим вас: ибо касающийся вас касается зеницы ока Его.

Что мы видим? ОН, то есть Иегова, пошлет Меня, то есть Иисуса Христа, к народам.

Не следует забывать кому принадлежат слова после 8 ст. Слова во второй цитате принадлежат Иегове Воинств. Заменив это имя на Христа(что в принципе для вас означает Иегова воинств=Христос). Вы вышли из двузначности. Но на самом деле здесь буквально:
Иегова Воинств говорит: "по прославлении, Он(кто тот кто посылает?) пошлет Меня(т.е. Иегова воинств) к народам разграбившим вас: ибо касающийся вас касается зеницы ока Его. Ибо вот Я подниму руку Мою(т.е. Иеговы воинств) на них, и будут добычею тех, которые служили им, и узнаете, что Иегова воинств послал Меня(т.е. Иегову воинств). "
Во как!

neotel · **Добавлено:** Сб июн 19, 2010 1:00 pm

Nooss писал(а):

neotel писал(а):

Nooss писал(а):

Ну житие мое, давай сейчас и псалом не будем принимать во внимание и другие слова записанные пусть даже Павлом или Иоанном.....может всю Библию под нож?

А разве я говорил не принимать во внимание? Кроме эмоций есть что сказать?

«И ты, Вифлеем — Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле, и Которого происхождение из начала, от дней вечных» (Михей 5:2).

Иисус имеет происхождение.
Иоанна 1:14: ...Слово стало плотью и жило среди нас. Мы видели его славу — славу, которую имеет от отца единородный сын...
Иоанна 1:18: ...Бога никто из людей никогда не видел, но единородный бог, который у груди Отца, рассказал нам о нём.

Как вы понимаете слово - единородный?

Хороший стих из Михея. Насчет слова "происхождение".
Даю цитату Скерцо по поводу:

Скерцо писал(а):

Но нас в главном порядке интересует слово "происхождение". Подразумеватся ли здесь в оригинале, что Владыка - Мессия был сотворен или рожден?

В еврейском тексте Михея 5:2 употребяется слово wytauwmw образованное от hauwm - his origin (BDB Lexicon), но его значение никак не подразумевает рождения или сотворения. И хотя вы можете встретить такой перевод как "происхождение" (лексикон Стронга), оно подразумевает выход в общем смысле, поскольку имеет основу auwm - выход, выхождение. В Септуагинте соответственно с таким же смыслом используется слово exodoi, произведенное от exodov - исход, место выхода, выход, отшествие. Хотя эти слова иногда используются как синонимы рождения, в таких случаях они говорят о выходе ребенка из утробы. Но это не значит, что ребенок вообще не существовал до рождения, он пребывал в другой фазе.

Эти слова следует отличать от другого еврейского слова twdlwt - происхождение, родословие, род, семейство, и греческого genesiv - происхождение, рождение, образование. Они здесь не употребляются, но именно эти слова должны были быть использованы, если бы подразумевалось, что Мессия действительно имеет происхождение во времени.

Следовательно, оригинал Священного Писания говорит, что Мессия от дней вечных уже был и в древности выходит для сотворения мира и его поддержания. Здесь показывается новое состояние Логоса, теперь в качестве Владыки над Своим творением. Поскольку все творение - материально, Логос выходит за рамки своего исключительного духовного состояния и является своему творению, чтобы с ним общаться.

Но особое внимание следует обратить на тот факт, что в Михее 5:2 рассматриваемое существительное hauwm стоит в форме множественного числа, и в Септуагинте оно также правильно переводится множественным числом - exodoi. В подобных случаях, множественное число используется, чтобы обозначить действие, не имеющее определенной временной меры. Так конкретное понятие переходит в абстрактное.

Насчет единородный бук(моногенос гр.) - единого рода, т.е. грубо говоря единая природа. Так например можно противопоставить родного сына и усыновленного. Один единородный другой нет. Примерно так.

Kudasov · **Добавлено:** Сб июн 19, 2010 1:02 pm

Цитата:

Что мы видим? ОН, то есть Иегова, пошлет Меня, то есть Иисуса Христа, к народам.

Уважаемый Nooss принимая во внимание, что я тоже не поддерживаю учение о Троице, тем не менее ваш ответ не убедительный.
Когда появляется фраза Так говорит Иегова воинств всегда следует прямая речь и Бог говорит о себе.
Более того хочу показать вам одно из объяснений "раба" находящегося в w.07.15.8

Цитата:

Это злобное нападение Сатаны и его полчищ на служителей Иеговы будет последним. Об Иегове Захария пророчески сказал: «Касающийся вас касается зеницы ока Его» (Захария 2:8). Напасть на Божий народ — все равно что ткнуть пальцем в глаз Иегове. Он отреагирует немедленно и устранит врагов.

Хотя как обычно "раб" касается только фразы касаться зеницы ока и всегда избегает первой части стиха, тем не менее они этим объяснением они подтвердили, что в этом стихе говорится не об Иисусе, а об Иегове.
Тогда следовательно, когда Иегова воинств говорит: для славы Он послал меня к народам, он говорит о Себе, что его кто-то послал. Тогда кто?

Иоанн · **Добавлено:** Сб июн 19, 2010 3:40 pm

Nooss писал(а):

Иоанн писал(а):

Ну, раз Иегова воинств - это уже титул... :shocked:

Тогда, архангел Михаил - это Иегова воинств?

я ж написал - ДОПУСТИМ, а не это так и есть на все сто. :black:

т.е. мы все-таки, допустим, что Иегова - это Архангел Михаил с некоторой вероятностью?

1) Архангел == главный вестник.
2) Иегова воинств == главный вестник.
3) Главный Ангел Иеговы == Иегова воинств.

:app:

Впрочем, если утрясете п.3) с теофаниями Ветхого Завета и забудете про какого-то "одного из первых князей" (Михаила), авось мудрое решение и придет.

Иоанн · **Добавлено:** Сб июн 19, 2010 3:47 pm

Nooss писал(а):

Пар рождает росу, но и роса рождает пар, когда испаряется.

Вы уходите от темы. Уход — в сливе аналогии способа бытия Логоса в плоскость «сотворен/несотворен».

Еще раз напоминаю: под чревом, т.е. паром, Давид разумеет Отца, а под росой - Логоса.

Если написано, что рождение Логоса подобно росе из чрева (т.е. пара), но вы говорите, что, цитата, «роса рождает пар», следовательно, Логос рождает Отца, поскольку пар — это Отец, а Логос — это роса?

Иоанн · **Добавлено:** Сб июн 19, 2010 4:05 pm

Почему Давид взял такую аналогию? Потому что вода появилась раньше всего живого на земле, и пар орошал лице земли. Вода — основа жизни. Поэтому и берется это сравнение с Отцом — источником бытия.

Логос — рождается Отцом, это было и до СОтворения мира, поэтому и говорится: «прежде денницы», прежде всего. Но рождение было есть и будет, роса рождается каждое утро, а на моей трубе с холодной водой в туалете — каждый день и ночь без перерыва. Это образование конденсата было, есть и будет, пока не прейдет этот мир, пока существует водяной пар.

Но роса — это тоже вода, это тоже источник жизни, как и пар! И Логос, и Отец, как и вода — это есть источник бытия всего существующего! Они единосущны, оба принадлежат реальности θεος (Ин.1:1), как роса и пар (Пс.109:3).

Иоанн · **Добавлено:** Сб июн 19, 2010 4:16 pm

Nooss писал(а):

“тавтология” в словаре Ефремовой
тавтология
1) Повторение одних и тех же или близких по значению слов без уточнения или изменения смысла.

Если роса и пар - это близкие по значению слова, то, следовательно, роса и пар - одно и то же, т.е. рождающий Отец есть рождаемый Логос. Модализм.

Nooss писал(а):

2) Логическая ошибка в определении понятия, состоящая в том, что определяемый предмет определяется через самого себя (в логике)

Где это я определяю предмет через самого себя? И какой предмет? Приведите всю цепочку заключений.

Nooss писал(а):

“тавтология” в словаре Ожегова
ТАВТОЛО́ГИЯ, -и, ж. (книжн.). Повторение того же самого другими словами, не уточняющее смысла.

Может, мне стрелки выводов рисовать или формулы логические писать, мол, из А следует Б и т.п.? Где там, в том посте идет повторение того же самого, не уточняющего смысла?

Nooss писал(а):

“тавтология” в словаре русских синонимов
повторение, ошибка, масло масляное, высказывание, круг, суждение

Где в том посте масло маслянное?

Nooss писал(а):

No comment

Требую прокомментировать мой пост и показать, где там масло маслянное!

Почему Иисус не ангел

Кто сейчас на конференции