Ящик, милый, не думаешь, что все это несколько мутновато?
Понимаешь, я все же считаю, что Петр говорил о настоящих последних днях, для чего и цитировал Иоиля. И втаскивать в речь Апостола перед соплеменниками конец ВЗ-системы вещей вместо настоящих последних дней - имхо, здоровенная натяжка, сделанная еще, по-моему Адвентистами (могу врать) в 1844, чтобы оправдать "Новые Последние Дни", вычисленные по книге Даниила. Конец Иудеи, имхо, отражен Иоилем, но большее его исполнении только еще в действии. Мы в нем живем с первого века нашей эры...
Разве не логичнее (прислушайся, прошу) согласиться с Петром, который дает нам отправную точку, связывая Схождение Духа и место из Иоиля об "излитии Духа"?
Это раз.
И ничего не нужно придумывать... Просто принять то, что на самом деле говорит Писание. Не мудрствуя, без всякого "нового света". Это же так просто на мой несчастный вгляд.

Последние дни начались две тысячи лет назад и продолжаются доныне... И если мы чего-то из пророческого "списка явлений" не наблюдали - значит, этого просто еще не было. (!!!) Как и "почти-окончания" всемирной проповеди Евангелия.

Грустно смотреть, как Вибровцы во "Внимайте.." и "Апогее.." усиленно измышляют объяснения, только бы "записать" пункты пророчеств "о кончине мира" в сбывшиеся и тем самым подтвердить свое учение о завтрашнем Армагеддоне.
Понимаю, что "очень хочется", но - "Кто над чайником стоИт, у того он не кипит..." Яяяящик, братец..... Ну что ж ты пишешь, убивец ЭксСИшных тетенек...!?

По-твоему наше с тобой спасение в первом веке не имело бы отношения к Сиону и Иерусалиму? (Насчет "потеряли значение" - не стала бы так резко о Том, кто есть Любовь) А по делу -
Все "объекты" поклонения Иегове, все святыни преобразились, подобно телу Иисуса.
Оно умерло, но было воскрешено в славе. Понимаешь?

Реальный Храм разрушен - но продолжает жить в виде Духовного Храма.
Реальный Иерусалим уничтожен и пал, но он стал Вышним Иерусалимом, кторый матерь всем нам, по словам Павла.
Сион, храмовая гора, осквернен, но в славе живет "на Небе". Помнишь - "Агнец стоит на горе Сионе..."?

Вот это, имхо, и есть спасение для каждого из нас. Оттуда. Из этих духовных высот. И все это существует с первого века, спасало и спасает по сей день, и окончательно спасет при Кончине Мира.
Про слабенький духовный Сион, такой весь ненадежный, от которого не всегда бывает спасение - улыбнул...

Хотя, может мы расходимся в понимании духовного Сиона. Для меня это - та самая Гора Дома Господня. Та самая определенная система понимания Писания, веры, духовного влияния, общения и поклонения Богу. Которая рождает заново и делает сыном Богу и братом Христу. На которую нужно "образно" взойти, принять ее, чтобы приблизиться к Агнцу, к Богу.

Я по-всякому пыталась думать - но такая "система взглядов" на последние дни мне кажется наиболее свободной от натяжек и простой в понимании, без мудрствования. Хотя - это только мои взгляды. Буду очень благодарна за критику. Все твои ссылки с контекстом внимательно сверяю. Пока все вроде не "сыпется"... Брат, можно отвечу вопросами на вопрос? Нехорошо так делать, но меня нужда заставляет. Поверь. Это не значит, что чуть позже не отвечу прямо и конкретно на возможность сосуществования диаметрально противоположных пониманий важных вещей.
Итак, спрашиваю:

Скажи, по какому критерию Иисус разделяет людей на овец и козлов?
Какую роль, по-твоему, играет точное знание сложных богословских догматов для спасения?
А что его, это самое спасение, определяет? Знание, которое выражено в жизни? Или еще чего-то не хватает? (Ух, сложный вопрос подняли. Сложный именно для СИ-образа мышления)

И последний.
Вот наша АНВ. Она по своему статусу православноверующей верит в вечный огненный ад для грешников. Как и Андреас.
Скажи, ты веришь, что если завтра - Арм - они будут за ЭТО навечно уничтожены? Христом, напоминаю, не кем-то там...
(Горько подсказываю, что по нашим СИ-догматам - ответ - ДА. А все смягчения - так, для "непугалок" заинтересованных)
Понимаешь, чего я хочу добиться этими вопросами?
Ощущения главного. Вовсе не отбрасывающего познание в сторону. Просто есть нечто поважнее... Иисус, имхо, только об этом фарисеям и говорил все время...

Милый Ящик, очень прошу относиться к написанному мной ТОЛЬКО как моим лично мыслям, которые родились от безысходности и тупиков классических догматов СИ.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Слабо поняла, южный, а ведь что-то важное говоришь, пиши нетелеграфно, плиз.

У всех прошу прощения за войну-и-мир. Ну не выходит коротку, хоть стреляйся.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

miri.лучшe нe полчaeтся с мобилы рaботaю и с нeтом нeдaвно познaкомился.

_________________
Иногда человеку кажется,что он может выпить море-это вера.
Но выпив пару стаканов,уже не хочется-это опыт.

Не надо делать глупостей, не нужно наступать на одни и те же грабли 10 раз. Тело Христа это не Вавилон Великий чтобы смешивать в нем всех "христиан" подряд.

_________________
... всё считаю потерей ради более ценного знания о Иисусе Христе (Фил.3:8)

A кaк прикaжeтe понимaть словa-выйди из нeё нaрод мой. откровeниe 18я глaвa?

_________________
Иногда человеку кажется,что он может выпить море-это вера.
Но выпив пару стаканов,уже не хочется-это опыт.

Мири, согласны с craftsman в том, что "тело Христа" не может состоять из всех вообще "христиан", ибо сам Христос сказал: "не всякий, говорящий мне - Господи..". И ещё сказал: "познайте истину [Божью], и она освободит". Может ли Божья истина быть до неузнаваемости разной, и при этом - объединять всех? И ещё сказал: "алчущий и жаждущий правды - насытится ею". Может ли один источник Божьей "воды жизни" насыщать каждого " жаждущего" - своим собственным вариантом "воды жизни"? И если Филит и Именей только за то, что говорили "воскресение - уже было" - считались "отступившими от веры",-2Тим.18 то сколь далёкими от неё могут быть учащие от имени любящего Бога - вечным мукам в аду, например? И на своём личном опыте убедились, что не может быть длительного добросердечия и взаимопонимания между христианами разных конфессий - различия в толковании Писания - сильно этому препятствуют. и даже вызывают неприязнь в случае, если мы считаем своё - "светом", а собеседниковское - "тьмою", то что может быть общего у света с тьмою? Ничего. Так мы устроены: нужда в единомышленниках. Разве что - совсем не говорить с "христианами" о духовном, а только любить их. Но для этого - не надо специально искать каких-нибудь христиан, чтобы именно с ними молчать о Боге и Его намерениях. Для этого - и окружающих "мирских" предостаточно.
Допустим. А если наблюдаем - значит, близко, при дверях "кончина века сего". Иисус сказал "и КОГДА вы увидите ТО [все перечисленные им признаки] сбывающимся, [ТОГДА] знайте, что близко Царствие Божие -Лук.21:31. И не ранее. Признаки приближения дня Иеговы и передачи власти святым Всевышнего - разбросаны по Писанию, причём, в некоторых местах речь идёт именно о кончине действия В.З., в некоторых - о кончине действия века сатаны. Если все их собрать воедино, что и делают с.И, и правильно делают - получится целостная картина "кончины века сего", которую следует ожидать бодрствующим Христа. Возвышение горы Дома Господа и проповедь о Царстве Бога, привлекающую к Дому Господа все народы Земли, "беззаконник", усевшийся в возвышенном Доме Бога - в том числе, ибо ПОСЛЕ этого придёт и сам конец -Мтф.24:14, 2Фессал.2,3 От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето; так, когда вы увидите ВСЁ СИЕ , знайте, что близко, при дверях. ВСЕ признаки, а не по отдельности, должны наблюдаться в какой-то исторический период времени - ТОГДА только близко.
Период существования, например, СССР - тоже имеет ряд ярких признаков. Отсутствие хотя бы одного из них - обязательно скажет знающим все признаки, что не о периоде СССР речь идёт.
Иоиль во 2,3 главах говорит о спасении от смерти именно при наступлении Армагеддона, а не о спасении в общем. А в период Армагеддона именно Иисус и все святые с ним 144000, стоящие на Сионе - будут спасать или уничтожать-Мтф.25:31-46. К воскрешению в славе - это не относится.
Духовный храм ещё нужно было с формировать, привести в действие и возвысить над всеми горами, на тот момент в нём был только первосвященник и 120 священников. А надо было народы всей Земли привлечь к нему, для этого нужно было и время, и определённые возможности: Библию заиметь, перевести её на все языки, распространить и т.д. Чего невозможно было сделать в 1 веке.
Да, Вышнему, который существовал всегда, надо было ещё "нарожать" меньших братьев Христа, да призвать их, да обучить всему, что им делать на Земле должно было - причём каждому - в своё историческое время -Римл.8:29,30.
Этот вопрос - остаётся открытым:
Хотелось бы понять, Мири, что для тебя означает "определённая система"? И как думаешь, Мири, может ли определённая система понимания Писания и поклонения одному и тому же Богу Библии - состоять из диаметрально противоположных взглядов на основные начатки Библейских истин? (Например, душа одновременно и смертна и бессмертна, Бог - и Троица и Один, ад - и место мучений грешников после смерти и нет - одновременно и т.д.).
Итак, ты спрашиваешь:
По тому, помогали ли они его меньшим братьям или нет. Но для того, чтобы помогать им - надо знать критерии самих меньших братьев - будущих соправителей на Сионе, знать их нужду и в чём им помогать.
Начатки - это не сложные догматы. Но каждому - по его удостоверению ума, и кто - сколько вмещает. А исследовать Писание, проверять по Писанию и искать мудрость Божиею в Его слове - Богом поощряется точно -Прит.2:1-6,10,11, Иоан.5:39, Деян.17:11.
Знание правды Божией из Его слова Библии - даёт защиту от лжи.
Насчёт АНВ и всех нас вообще - Бог знает, если не Именей и Филит - есть надежда на лучшее. Бог хочет, чтобы Его нашли в разуме, чтобы истину Его нашли и поняли -1Тим.2:4, Римл.1:28. А искать её или нет - от человека зависит, Бог -то всё для этого дал.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

«Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине».

У СИ нет ни духа, ни истины! Их жемчужина — фальшивая.

_________________
... всё считаю потерей ради более ценного знания о Иисусе Христе (Фил.3:8)

я это понял покaжи нaстоящюю, хочу прeобрeсти.

_________________
Иногда человеку кажется,что он может выпить море-это вера.
Но выпив пару стаканов,уже не хочется-это опыт.

Bill: о том, что до тех пор, пока есть кому "удерживать" развитие беззаконий в собраниях Христа - у беззаконника "связаны руки", он не может действовать свободно и беспрепятственно "разрабатывать" и "внедрять" беззакония, так как "удерживающий" - способен различать их и разоблачать их. "Удерживающие беззакония" - это те, кто при помощи святого духа развил способность "видеть и слышать", что "дух Бога говорит церквам", и способен отличать человеческое от Божьего, и поступать по Божьему, а не по-человеческому разумению. Это те, кто будут с Христом на небесах. Можно подробнее об этом - здесь посмотреть
http://jwquestion.narod.ru/st_8.html
Об этом - здесь можно-
http://jwquestion.narod.ru/question_answer.html#m13
РС - это каждый отдельно взятый человек со своими мыслями и мнением, о которых не принято распространяться в Бруклине. Рей Френц и Эдд Данлеп (можем ошибаться в написании имён), например, возлюбили истину, которая им открылась, но СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ ОТКРЫВАНИЕМ ИСТИНЫ продумана так, что для её продвижения в массы нужно набрать определённое число голосов. Кто-то из них слишком стар и спит на заседаниях, кто-то обеспокоен больше чинностью и благопристойностью проведения заседаний и пресекает попытки противоречий, не вдаваясь в их суть, кто-то - в привычной колее и не собирается её покидать и т.д. В итоге - судьбу истины решает коллектив из 10-12 человек, участие в этом остальных помазанников из остатка - НИКАКОЕ, но от их имени принятая голосованием "истина" выдаётся за Божью после того, как пройдёт процедуру Писательского комитета. А ещё Рей приводил примеры, когда кто-то один что-то состряпает, остальные - даже не вникая особенно, просто голосуют. И вся любовь.
Многое из основ открылось Расселу, кое-что - может быть и другим, но Рассел взял зёрна и развил, и записал. Мы лично знаем, что многое открыл Бог У.Тиндалю из того, что могло открыться тогда. С.И - также не безликая масса, за каждым из них стоит личность со своими мыслями и мнениями, согласиями и несогласиями. Многие из с.И - думающие и любящие, и ищущие истину в слове Бога, но даже если им что-то открывается из слова Бога - СИСТЕМА ОТКРЫВАНИЯ ИСТИНЫ У ОСБ - не даёт пробиться этому свету. ВиБР захватил право тллковать Писание по своему усмотрению и оставляет его исключительно за собой, точнее - за РС. На нём - вся любовь сИ. к слову Бога - и заканчивается. Некоторые с.И - ничего не открывают из слова Бога, но просто не любят неправду ВиБРа, и за это - также вылетают из рядов ОСБ.
Поэтому нельзя говорить о том, что все с.И и весь ВиБР и помазанный остаток - не любят истину, и любят неправду, но все из них, кто НЕ возлюбил правду и не раскается - обречены. Где-то так.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

пожалуйста:

Кто хранит Мои заповеди и кто исполняет их, тот и любит Меня. Того, кто любит Меня, полюбит Мой Отец, и Я тоже буду любить его и открою себя ему.
Тогда Иуда (не Искариот) сказал:
- Господи, но почему Ты хочешь открыть себя только нам, а не всему миру?
Иисус ответил:
- Кто любит Меня, тот будет поступать так, как Я учу, и того полюбит Мой Отец, к тому Мы придем и будем жить у него.
Тот, кто Меня не любит, не будет и поступать так, как Я учу.

(Иоан.14:21-24)

_________________
... всё считаю потерей ради более ценного знания о Иисусе Христе (Фил.3:8)

Уважаемые "ящик ответов"! во первых: Лично я согласен с большинством Ваших постов.
во вторых: спасибо Вам за Вашу работу,исследования,потраченное время,и оссобенно Ваш сайт. Ваша критика ОСБ всегда объективна,конструктивна,незлобна и не предвзята-это то что я уже давно искал,в том числе и на этом форуме.
хочу обратить Ваше внимание на следующее: Бог,никогда не избирал никакойдругой группы людей кроме еврейского народа(ни о каком другом избрании в библии не говорится) нравится нам это или нет,но единственная избранная Богом група людей на земле- это Израиль.
(именно к ним,если Вы помните обращены слова Иеговы:"Вы мои свидетели",которые Руттэрфорд нагло украл,применив к организованной им секте)
конечно,в данный момент этот народ в целом не являеться "народом Бога" думаю нет надобности приводить библейские стихи в доказательство.но как объясняет Павел-ожесточение в Израиле,временное,"до срока" что бы вошло полное число язычников.
(одним из которых я и являюсь)
после этого "природные ветви" привъються,и начнут давать"плод"
" и тогда схватяться за полу Иудея люди из разноплеменных народов" и.т.далее.
кстати Рассэл тоже учил этому,а потом,спустя десятилетия,СИ( ВИБР ) стал учить,и учат так и сегодня что евреи не играют больше никакой роли в замысле Бога.(ну конечно,они же себя обьявили " Израилем Божиим") хотя если внимательно проанализировать послание Павла то видно что он писал о Израиле по плоти." неужели Бог отверг свой народ? никак! ибо и я израильтянин из племени вениаминова"(извините,цитирую по памяти,Библии в даный момент под рукой нет)
само понятие " времена язычников" говорит о том,что наступит момент когда они закончатся,и Бог сново обратит свое внимание на Израиль.для меня этот момент ключевой: во первых поскольку мы сейчас ничего такого не наблюдаем,значит что "времена язычников" еще не закончились,а во вторых "последние дни" еще не начались,мы находимся где то в предверии этих событий,но никак не на апогее как учит ВИБР.и естественно,ни о каком Царстве с 1914 года не может быть и речи-это чистой воды лжепророчество

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Ну во-первых СИ давно уже смешали в Вавилоне Великом их редакции не только ВСЕХ ХРИСТИАН подряд (кроме себя, ессно) вместе с язычниками, шаманами, оккультистами и т.д.
А во-вторых по Писанию получается, что ВСЕ христиане, все кто услышал как Христос стучит в их дверь и зовет: "Приди!", в результате чего присоединился к той или иной конфессии христианства - еще не тело Христово!
Это только званые на пир.

Ибо много званых, но мало избранных.
В теле ничего не "смешано". В нем только те, кто истинно РОЖДЕНЫ ЗАНОВО от воды и Духа, что видно/чувствуется снаружи и ощущается ими изнутри. Свидетельство Духа.
Избирает Бог - из всех видов/конфессий христиан.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

О! Думаю по поводу обращения иудеев по плоти к Иисусу как признаку того, что Бог таки "начал обращать" свое внимание на свой народ в этом смысле, есть много что сказать у Михи. Который здесь представляет конфессию Мессианских Евреев, которых в мире становится все больше и больше. И ежегодный прирост у них по-моему даже круче чем у СИ.
Так что и вправду, заканчиваются они вроде, времена язычников... Ну, начинают заканчиваться...

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Этот вопрос - остаётся открытым:
Я не увиливаю, Ящик. Просто есть у меня сомнения в том, что ты поймешь меня. Слишком мало, имхо, времени прошло с начала твоих сомнений в СИ. Я очень по-доброму пишу, Ящик, милый. Не сомневайся.
Это не сомнения в твоем разуме – с ним все более чем в порядке. Это грустное понимание определенной «заточки» Свидетельского мышления. Беззаконник – он же не только извращает сами принципы христианского братства, но и создает определенные штампы и искажения нашего мышления.

Для меня самое трудное было – избавиться от от вбитого насмерть понимания четкости и простоты Библейского откровения. Что все познаваемо и открыто ВиБРабу, нужно только учиться, учиться и учиться. Что в Писании нет никаких темных и трудных мест – есть только места, которые будут скоро разъяснены в очередных публикациях. Короче, что Писание понять проще, чем арифметику. И то через третьих лиц.
А это совсем не так. Сам же знаешь, от Библии иной раз ум за разум заходит. И есть в ней места, которые противоречат друг-другу (на наш несовершенный взгляд, конечно), есть которые просто убивают. Есть вообще необъяснимые фрагменты. И натянутые СИ-объяснения только хуже делают сомневающемуся человеку.

Писание – не арифметика, оно, скорее, квантовая физика. Где начинают «отказывать» законы причины и следствия, где предмет меняет свойства в зависимости от действия. Я уже приводила пример с несчастным фотоном, который и частица и волна, а ведь это взаимоисключающие понятия. Неужели Творец этих частиц «устроен» проще?
Ну задумайся ты сам, без направляющих рельсов нашего учения. Ведь из-за этих феноменов элементарного мира сами ученые-физики начинают верить в Бога..! Из-за того, что наука, наконец, немножко «уперлась» в иррациональные вещи.
А мы все Дух линейкой меряем.

Ты спрашивал:Дальше по пунктам:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

1. душа одновременно и смертна и бессмертна?Ящик, сама я не верю в бессмертие души в православном расхоже-бытовом понимании. Но в этом вопросе, имхо, ошибаются все, как и частично правы все! Это как притча о слепых, ошупывающих слона – у одного слон – веревка-хвост, у другого – столб-нога….
Даже свидетельское понимание – "находиться в памяти у Бога" – и то несет на себе отпечаток существования бессмертной части человека, хотя бы в качестве информации. Что отдаленно схоже с верованиями о бессмертии души, хотя даже понимания сущности души у нас разные. Сложно? Конечно.

Сама думаю, что причина сложности понимания души и посмертия – различное качество времени сейчас и в вечности, в том, что происходит после смерти не с нами здесь, а с нашим будущим там, которое для Бога, как Творца и Владеющего Временем вечно существует в Его настоящем, в котором все – и прошлое, и будущее.
Поэтому у Него все всегда живы.
Но это для Него, а для нас, отсюда – взгляд совсем другой….

Сложно? Я не настаиваю на правильности этого предположения. Но оно хорошо объясняет сложность кажущихся начатков веры.
Заметь – в Писании нет никаких углублений в бессмертие души и Троицу. Оно не вдается в детали. Потому и можно назвать эти понятия Начатками.
А уж если начали копать – арифметика кончается, ее простыми правилами квантовую физику глубин Божьих «штурмом не взять»

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50