Здравствуйте!

На мой взгляд, строки Ин.17.4-5 есть веское доказательство того, что Иисус - не творение, а Бог.Возможно, на этот факт обращали внимание на форуме и раньше, но
захотелось поделиться этим моментом отдельно, возможно, он станет решающим для признания Свидетелями Христа Богом.

4 Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.
5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я ИМЕЛ У ТЕБЯ ПРЕЖДЕ БЫТИЯ МИРА.

Имхо, выделенные слова однозначно говорят о том, что Иисус существовал до сотворения мира (пространства, времени, и разумных существ, обладающих пространственно-временными характеристиками: ангелов и людей [ангелы, в т.ч.архангел Михаил, по своей природе невездесущи, стало быть, ограничены пространством]). Т.е. Он - Бог-Сын, такой же Бог, как Отец, Одна из ипостасей Единого Бога Троицы.

Не факт, не факт!
Писание говорит:
"Где был ты, Иов, когда Я сотворял землю?Ответь, если ты вправду умён.
Кто определил размер земли?Кто измеряет землю?
На чём покоится земное основанье, кто заложил краеугольный камень?
Все утренние звезды пели вместе, и радовались ангелы, когда Я это завершил."(Иов.38:4-7)
Соответственно ангелы были сотворены прежде бытия мира.

Интересно, а какая разница? думаю, если бы авторам Библии или НЗ был бы так важен этот момент, Бог Иисус или не Бог, об этом было бы написано ясно и недвусмысленно. Но раз даже их, по-видимому, этот вопрос особо не заботил, чего ж нам-то волноваться?

_________________
Сперва я попросил у Бога велосипед, но понял, что это не его метод.
Поэтому я украл велосипед и попросил у Бога прощения.

Так и не может мне ни кто объяснить: зачем Богу растроение личности? Что будет неправильным во всей истории мироздания, если Бог будет "один в одном"? Почему нужно чтоб было "три в одном"?

_________________
Никогда, никогда ни о чем не жалейте —
Ни потерянных дней, ни сгоревшей любви.
Пусть другой гениально играет на флейте,
Но еще гениальнее слушали Вы!

Лично меня это бы полностью устроило.
Но что делать с Писанием?
Посмотрите хотя бы эту тему viewtopic.php?f=1&t=7098
Мы нашли уже 2-а пункта, где Сын Божий назван Иеговой. И таких моментов в Писании очень много.
Выходит у нас уже Два Иеговы? Но при этом Бог Един.
Ну и как разрешить этот богословский вопрос?

Дык, в этом самом Евангелии Иисус напрямую трижды назван богом: Иоанна 1:1 ("слово было богом"), 1:18 ("единородный бог"), 20:28 ("господь мой и бог", в последнем случае "бог" с вполне себе определенным артиклем [хо теос] как исповедание прозревшего от удивления ученика). Это в Переводе Нового Мира есть...

Впрочем, к примеру, у Марка, ничего подобного даже в намеках нет... Ни рождения от Девы, ни идеи Предсуществования...
Кстати, давным-давно установлено, что евангелие Иоанна - не лучший материал для реконструкции истории Иисуса и его учения. С таким же успехом можно было бы воспользоваться евангелием Иуды, где мы увидели бы совершенно другого Иисуса, пришедшего "из бессмертного царства Барбело". Уже у Марка история Иисуса заменена творческим изложением автора истории Иисуса, а учение Иисуса затмевается послепасхальным учением общины об Иисусе. Что же говорить об авторе евангелия от Иоанна? Если уже Марк не знает достоверно ни истории Иисуса, ни его учения, что мог рассказать гностицирующий Иоанн? Не многим более, чем автор откровенно гностического евангелия Иуды.

Масонами установлено или кем-то еще?

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

специалистами, которые занимаются научным исследованием Нового завета...
Безусловно, могут быть исключения...

А в другой теме мы выяснили что тёзки - оба Бунши.
Сами же пишите ерунду: их два, но он один. Это как? А где третий?
Всякое такое растроение или раздвоение личности Бога сводит Его единство и уникальность на нет.
Чем не устраивает один в одном, единственный, уникальный и не повторимый?

_________________
Никогда, никогда ни о чем не жалейте —
Ни потерянных дней, ни сгоревшей любви.
Пусть другой гениально играет на флейте,
Но еще гениальнее слушали Вы!

Кстати, как одно из немногих исключений, евангелие от Иоанна не содержит никакой информации о рождении Иисуса от Девы, в этом оно ближе к Марку и исторически достоверней Матфея и Луки, развивающих идею рождения Иисуса от девственницы при помощи духа святого. Т.е. без помощи мужчины, как бы от самого Бога, а значит Бог - в буквальном смысле отец Иисуса, а Иисус - его сын.

Для доказательства, что среди черных ворон могут быть белые, не обязательно искать целую стаю, достаточно одной-единственной. Иоанн писал свое Евангелие через несколько десятков лет после того, как синоптики уже были написаны и известны среди верующих. Многие эпизоды вошли в качестве дополнения и уточнения к ним.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

Эта же логика применима к паре десятков прочих Евангелий, не вошедших в конце концов в канон... А в евангелии Иуды, так вообще есть всего лишь один ученик, понявший своего Учителя - Иуда Искариот. Лишь он - духовный, все остальные - плотские. Однако попытка непротиворечиво согласовать это евангелие хоть с Синоптиками, хоть с Иоанном - чистой воды утопия. Впрочем, представляю, как и это делают те, для кого богословски значимо представить противоречивые точки зрения как нечто монолитное и единое, "богодухновенное" и "ортодоксальное".

Зачем применять логику документального повествования (евангелия Нового Завета) к художественным произведениям с элементами фантастики (почти все апокрифы)?

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

ну, тогда кто-то из "документалистов" явно ошибался (или откровенно врал), так как местами их документы взаимоисключаемы... Это касается евангелий синоптической традиции, не говоря уже про "свидетеля"-"документалиста" "Иоанна", совершенно расчеловечившего Иисуса.

Да, кстати, а разве не использовали эти же наши "документалисты" элементы фантастики? Чего только рождение от Девы стоит (Матфей, Лука)?

Если следовать букве сказанного, то прежде бытия мира был не Исус, а его слава. Божья слава поджидала нерожденного Исуса прежде бытия мира.
Как еще не рожденный наследник уже имеет наследство богатого отца.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе