Апостол Павел, четырнадцать посланий которого вошло в Библию, является самым плодотворным среди новозаветных писателей. Его послания полны глубоких духовных размышлений. Однако однажды он признался, что не всё, что он говорит непосредственно от Господа:

1Кор.7:12 Прочим же я говорю, а не Господь:...

Действительно, если сравнить непосредственно учения Христа, изложенные в Евангелиях, то, вероятно, можно заметить, что некоторые учения Павла противоречат тому, что учил Сам Господь.

К ним в первую очередь относится учение о епископстве, как таковом:

1Тим.3:1 Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает.

Что же говорил Христос, когда его ученики выражали желание занять высокое положение? Однажды, когда его два ученика пожелали, так сказать, очень высокого епископства

Марка 10
35 [Тогда] подошли к Нему сыновья Зеведеевы Иаков и Иоанн и сказали: Учитель! мы желаем, чтобы Ты сделал нам, о чем попросим.
36 Он сказал им: что хотите, чтобы Я сделал вам?
37 Они сказали Ему: дай нам сесть у Тебя, одному по правую сторону, а другому по левую в славе Твоей.

то сказал ли Иисус, что они доброго дела желают? Он сказал:

Мар.10:38 Но Иисус сказал им: не знаете, чего просите...

В дальнейшем подобные ситуации возникали не раз, когда ученики выражали ЖЕЛАНИЕ занимать начальствующее положение. Радовало ли это их Учителя и Господа? Мы читаем:

Лук.9:46 Пришла же им мысль: кто бы из них был больше?
Матф.18:1 В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше
в Царстве Небесном?
Лук.22:24Был же и спор между ними, кто из них должен почитаться
большим.

То, что это не было простым любопытством узнать кто больше, а было ЖЕЛАНИЕМ быть, так сказать, епископом, наставником, учителем, показывает ответ Иисуса:

Луки 9
47 Иисус же, видя помышление сердца их, взяв дитя, поставил его пред Собою
48 и сказал им: кто примет сие дитя во имя Мое, тот Меня принимает; а кто примет Меня, тот принимает Пославшего Меня; ибо кто из вас меньше всех, тот будет велик.

Богословы общества сторожевой башни (и не только они), опираясь на учение Павла о епископстве, как о "хорошем деле", творчески развили его в учение о "теократии", которая по их словам представляет собой вертикаль власти, видимая часть которой представляет их организацию. Об этом неоднократно говорил в разных интервью официальный представитель руксовета в России В.Калин.
Чему же на самом деле учил Христос? Мы читаем:

Матф 20
25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;

Учил ли Иисус здесь о каком либо епископстве (как о хорошем деле)? И уж тем более о какой-либо вертикали власти? Ответ содержится в простых словах Иисуса:

но между вами да не будет так!

Что же означает это "так"? А это как раз и означает эту самую вертикаль власти. Необходимо отметить, что здесь Иисус не приемлет человеческую власть не потому, что она несовершенная или плохая, а потому что она ВЛАСТЬ сам по себе. Он учит, что ТАК (система власти) "у вас" не должно быть в принципе. Не должно быть никакой человеческой ВЛАСТИ вообще! Единственное, что должно быть - это рабство по отношению друг ко другу и все.

Это удивительное, совершенно не похожее ни на какие человеческие представления, учение Христа о власти. Однако, не нужно, думать, что Иисус призывал к некому виду анархии. Отнюдь, нет.
Как устроена настоящая Теократическая Власть и кто является единственным Господом и Учитем и кто Единственным Отцом Иисус сказал сам:

Матф 23:
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.

А чему же учил Павел?

Евр.13:17 Повинуйтесь наставникам вашим...
1Кор.4:15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не
много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием....

Христос учит: "у вас Один Наставник", а Павел учит: "у вас тысячи наставников... повинуйтесь им..."

Христос учит: "Один у вас Отец", а Павел учит: "у вас... не много отцов. я родил вас ... " (себя, очевидно, он причислял к духовным отцам)

Христос учит: " А вы не называйтесь учителями", а Павел пишет: "я поставлен ...учителем..." (1Тим.2:7)

Своими словами "ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится" Христос переворачивает вверх ногами человеческую вертикаль власти и, образно говоря, выравнивает все "выступы и возвышения" человеческих властных структур, прежде всего, христианских, говоря: вы - просто братья.
Что общего у этого учения с учением Павла о епископах и наставниках, которым нужно быть покорным? Ничего.

Своим учением о епископстве и наставничестве Павел заложил огромную бомбу под развитие христианства, что история и показала. Религиозная власть оказалась самой страшной в истории за 2000 лет, потому что светские цари властвовали от себя, а епископы, папы и прочие властвовали от имени Бога.

Можно ли винить в этом Павла? Не думаю. Скорее всего, такая ситуация была намеренно предусмотрена Господом для испытания, так как власть - самое тяжелое из них. Скорее всего (ИМХО), Павел действовал сам, сообразуясь со своим опытом фарисея, законника и пытался построить первые собрания по типу властной структуры Израиля того времени.

То, что это так видно из того, что он иногда он писал странные вещи. Например, организуя собрания с епископальной вертикалью власти, он, тем не менее, неожиданно заявлял:

Деян.20:29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые
волки, не щадящие стада;

Спрашивается, если ты организуешь собрания на правильных властных принципах, почему же тогда туда должны войти волки? Почему всё должно замыкаться на тебя и по отшестствии твоем все пойдет не так?

ИМХО, все дело в том, что Павел, увы, организовывал собрания на неверных властных принципах, а Господь открыл ему, что будет результатом этого. Именно поэтому Павел и написал Деян.20:29.

В этом смысле слова Христа - незыблемые вечные истины, а слова Павла - не догма, а попытка практического воплощения этих принципов вместе с теми ошибками, которые у него были на этом Пути.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

И ты Брут?!

_________________
бох в игре с людьми так несерьезен
а порой и на руку нечист
что похоже не религиозен
а быть может даже атеист

«Чтобы без ужаса читать Библию, мы должны подавить все,
что есть в человеческом сердце». Т. Пейн

Вообще-то насчет авторства Евр и Тим у библеистов нет единого мнения.


Вот это - интересно. Человеческий фактор - он и тогда действовал, и сейчас.
Но у Павла не было стремления к духовной власти, он не держался за неё и ею не злоупотреблял... В тех посланиях, авторство которых не оспаривается, на это нет даже намеков...


Духовное родительство и родство - это реальная вещь! Павел не "причислял себя к духовным отцам", он реально был им для этих людей из Коринфа.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Подозреваю, дело не в Павле. Он, кстати, является в действительности самым древним автором Нового Завета, правда из 14 посланий вошедших в НЗ не все принадлежат (хоть и приписаны) Павлу, в частности 1,2-Тимофею и Титу, а таже Евреям - практически на 100% не Павловы, есть сомнения в некоторых других...

Проблема, же, как бы так подилекатней выразится, не в Павле одном. Ведь "слова Христа", о которых Вы говорите, мы с Вами не от Христа слышим, а из евангелий, написанных анонимными авторами (да-да, в тексте ни слова про авторство, а Марку, Матфею , Луке и Иоанну они приписаны церковной традицией, той самой, которая и с Римом в дружбу была готова в итоге играть, и в конце концов начала физически устранять инакомыслящих).

Так вот, авторы новозаветных евангелий были как минимум христианами в 3-м поколении!!! Какие же они передали нам "слова Христа"? Можно ли быть уверенным, что это слова Христа, или все же это слова "проповеди о Христе", которую несли эти авторы к своим слушателя? Чем они достоверней Павла, если того (за исключением отсутсвия личного знакомства с Иисусом) вполне правильно отнести к первому поколению христиан????

Так что я, с Вашего позволения, перформулирую Вас:
"В этом смысле слова исторического Христа - возможно и незыблемые вечные истины, а слова Павла, или Матфея, Или Марка, Или Луки, или Иоанна, или другого раннехристианского автора - не догма, а попытка практического воплощения этих принципов вместе с теми ошибками, которые у него были на этом Пути"

Только, скорее всего, мы с Вами уже никогда не узнаем наверняка, какие же это слова, ибо их смысл заглох в водопаде толкований Павла, Марка, Луки, Иоанна и иже с ним - всех тех, кто и оставил нам единственный источник знаний о словах Иисуса - Новый Завет!

Кстати, о родственных темах мы говорим здесь:

http://www.jwforum.org/viewtopic.php?f=3&t=4702

и здесь

http://www.jwforum.org/viewtopic.php?f=3&t=4559

Игнат, спасибо! Порадовал...


Удобная позиция. Но тогда возникает вопрос о богодухновенности канона НЗ, независимо от авторства, потому как получается, что этим посланиям нужно доверять в меньшей мере?

_________________
Я падаю в жизнь, где вернее, чем жизнь, нет правИл....
Пытаюсь наполнить свой парус мятущимся ветром.
Мой чин – дилетант. Я не стану (не хочется) мэтром.
Важнее всего, чтоб я чувствовал, верил и жил...

tanatos, тогда снова вопрос о фундаментальности НЗ, как такового...

_________________
Я падаю в жизнь, где вернее, чем жизнь, нет правИл....
Пытаюсь наполнить свой парус мятущимся ветром.
Мой чин – дилетант. Я не стану (не хочется) мэтром.
Важнее всего, чтоб я чувствовал, верил и жил...

Вот-вот...

Кстати, наше предложение относительно включения в канон Евангелия Иуды (и не только) или, альтернативно, деканонизации всего Нового Завета (всех 27 книг) еще в силе:
http://www.jwforum.org/viewtopic.php?f=61&t=4072

Я уже высказал свое мнение в той теме, но в новом ключе скажу ещё раз: если мы ставим под сомнение достоверность хотя бы одной книги канона НЗ, то мы ставим под сомнение весь канон. Но, если канон под сомнением, какой смысл включать в него книгу, которая напрочь отрицает большую часть книг канона?

_________________
Я падаю в жизнь, где вернее, чем жизнь, нет правИл....
Пытаюсь наполнить свой парус мятущимся ветром.
Мой чин – дилетант. Я не стану (не хочется) мэтром.
Важнее всего, чтоб я чувствовал, верил и жил...

Игнат, а если рассмотреть учение Павла о наставничестве через призму его концепции Тела Христова, изложенной в письмах к Коринфянам, а также к Эфесянам?

ИМХО, Павел строил не столько "вертикаль власти", сколько то, что можно назвать именно ОРГАНИЗМОМ. Ведь, в конечном итоге, в обычном теле нет какого-то органа, который отвечает за всё и вся единолично: в равной степени необходимы все органы, и если какой-то отсутствует, организм уже неполноценен. Можно, конечно, пересадить, поставить протез... но это уже будет не совсем то, что надо.

В строго иерархической же системе действует принцип винтика: "Незаменимых людей нет".

Почему это? Вовсе нет. Это лишь значит, что мы различаем авторов, и всё. Авторитетность более поздних посланий, "павловской традиции" (т.е. его учеников), никак от этого знания не пострадал. Наоборот, из них явно видно как постепенно происходил в церковных общинах переход от одного типа управления (харизматического) к другому (институциональному). Причем оба эти типа продолжали (и продолжают, кстати) существовать вместе.

- ну, если под богодухновенностью понимать полную внешнюю непротиворечивость, то такой вопрос возникает. А если исходить из того, что сама жизнь полна противоречий и они отражаются в текстах, то - не возникает.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Игнат

А причем здесь Павел? Рассмотри структуру Иерусалимской первоначальной церкви, "свободной от влияния Павла", так сказать.
Там ты найдешь иерархию в виде дьяконов, пресвитеров, апостолов, рядовых верующих. В 15-ой главе Деяний сложный галахический вопрос по язычникам был решаем не всей Церковью, но "апостолами и пресвитерами". Даже диаконат не участвовал.
Единственно, что ты там не найдешь, так это епископов. Наверное потому, что на тот момент было еще более "иерархическое" учреждение-живые апостолы. Глава Иерусалимской (Вселенской Церкви)-апостол Иаков, как раз не был напрямую избран с двенадцатью Христом для апостольства, он по своим функциям и был епископом. Именно так и называют его раннехристианские источники.
Учреждая "в глубинке" церкви с их структурами, Павел как раз и копировал-повторял Иерусалимский образец.
Итак: а причем здесь Павел?

_________________
Homo errarum est!

А куда девать "Петр, на тебе Я построю Церковь свою, и врата ада не одолеют ее"?

И это, тут ИМХО неувязочка - тема в учениях "СИ", а "наезд" на все конфессии сразу.

неа
участвовала в рассмотрении вопроса вся церковь иерусалимская
подробнее - у Афанасьева в "Церковные соборы и их происхождение"

Ну и у меня в апологии перед расстрелом было viewtopic.php?f=18&t=359&hilit=%D0%B2%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B0+%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BB&start=45

Вкратце оттуда

Итак, всем известный эпизод прихода группы христиан из Антиохи в Иерусалим, с целью выяснения вопроса об обрезании верующих из язычников.

ОСБ в статьях «Сторожевой Башни» рисует нам картину некоего закрытого заседания апостолов и пресвитеров, в котором никто, кроме них, больше не участвовал. Это, по мнению ОСБ, и был первый руководящий совет христиан. То есть некий центральный орган церковной власти, который был прообразом современного руководящего совета.

Однако, как обычно, писатели ОСБ использовали ошибочные методы, и просто-напросто вырвали несколько стихов из контекста, не удосужившись прочесть, что же на самом деле написано в 15-й главе.

Итак, пройдемся по стихам:

4 По прибытии же в Иерусалим они были приняты церковью, Апостолами и пресвитерами, и возвестили всё, что Бог сотворил с ними и как отверз дверь веры язычникам.

Итак, группа христиан из Антиохи была первоначально принята всей церковью иерусалимской – как говорится – «церковью, Апостолами и пресвитерами».

Естественно, не всеми без исключения, а теми, кто смог прийти. Но однозначно это было собрание не только апостолов и пресвитеров, но и других христиан. Все это собрание выслушало то, что рассказали Павел, Варнава и пришедшие с ними.

5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедовать соблюдать закон Моисеев.

В частности, среди собравшихся были и те, кто ранее состоял в рядах фарисеев.

Следующий стих несколько сбивает нас с толку:

6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.

На основании этого стиха ОСБ делает вывод, что было закрытое заседание апостолов и пресвитеров.

Однако, такой вывод получается лишь при «выдирании» стиха из контекста описываемого Лукой.

Читаем далее:

12 Тогда умолкло все собрание и слушало Варнаву и Павла, рассказывавших, какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников.

Данный стих показывает, что речь все-таки идет о «всем собрании» иерусалимской церкви и тех, кто пришел из Антиохи – в частности, Варнаве и Павле.

Да и было бы странно – собралась вся церковь, а затем, выслушав пришедшую делегацию, апостолы и пресвитеры куда-то удалились в закрытую комнату и продолжили обсуждение там. Скорее, они могли просто собраться вместе - в смысле встать рядом и заняться обсуждением вопроса, не выходя из помещения, и обсуждать вопрос прилюдно.

Дальнейшие стихи лишь подтверждают мысль общего собрания иерусалимской церкви.

22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, именно: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,

Итак, говорится, что «Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили». Не говорится «Апостолы и пресвитеры рассудили», а добавляется «со всею церковью». То есть решение об отправке письма и его содержании принимала вся церковь.

Об этом письме говорится в следующем стихе:

23 написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.

Итак, письмо написано не от лица только апостолов и пресвитеров, но и братьев.

Дальше они разъясняют в письме о том, кто принимал решение, в нем содержащееся:

25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,

Эта фраза: «то мы, собравшись» - относится как раз к «Апостолам и пресвитерам и братьям». То есть «собрались и рассудили» не только апостолы и пресвитеры, но и все собрание.

Итак, хотя рассказ книги Деяний не дает очень детальной картины произошедшего, однако видно, что собрание всей иерусалимской церкви, выслушав аргументацию апостолов Петра и Иакова, а также рассказ Варнавы и Павла, приняло решение об отправке письма в Антиохию.

Таким образом, 15-я глава книги Деяний не дает основания считать, что ранними христианскими общинами руководил некий закрытый руководящий совет.

На это указывает и дальнейшее развитие церкви.

Именно поэтому я и предложил альтернативу в виде деканонизации всех 27 книг Нового Завета.

Тем самым мы бы уравняли в юридическом статусе раннехристианскую литературу и изъяли бы из обращения любимый аргумент практически всех ветвей Христианстьва аргумент "ибо написано в Священном Писании".

Ведь деканонизация - это юридический способ, с одной стороны, дать возможность воспринимать новозаветные книги тем, что они есть на самом деле - как богословские трактаты и дидактические письма конкретных авторов с целью наставления в учении, принятом в конкретной исторической христианской общине (общинах) со всеми ее связями с конкретной действительностью того времени, а с другой стороны, исключили бы необоснованные претензии на исключительную Богодухновенность этих книг в сравнении с другими литературными памятниками раннего христианства...

А кому вы предложили?
Папе Римскому?

Вряд ли он созовет коллегию кардиналов для пересмотра вопроса каноничности.